Foro de Hislibris

[AlmaLeonor]

¡Hola!
Némesis, fijate que yo creo que más bien el asunto va de política.... El "montaje" de Saunier bien pudo ser una cortina de humo que el abad utilizó. Es indudable que afición tenía y de ahí todo lo que se "construyó", y casi me atrevo a imaginarmelo "buscando un tesoro", pero no creo que encontrara mucho más de lo que cualquier aficionado puede llegar a encontrar. Se de gente que me ha contado que le han dicho que alguien.... encontró monedas de oro buscando en el jardín de su casa y se las quedó.... naturalmente.

Así que también estuviste allí?? ¿A que el paisaje circundante es espectacular? Nosotros visitamos Montsegur, Foix, Mirefoix, y algún otro pueblo más de alrededor. Nos faltó Peipertusse (no recuerdo si se escribe así), Queribus, y algún otro enclave. Por cierto si te interesa el tema, por la zona del Tarn (en Francia también) hay una ruta Templario-Hospitalaria, con lugares bastante curiosos como La Couvertoirade. Hablo de memoria, pero si quieres otro día te lo cuento exactamente.
Besos.AlmaLeonor
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[nemesis76]

Sí por fa, Alma!!!,

me encantaría leerlo e incluso (si puedo abusar un poquito) ver fotos !!!. Además de Rennes-le-Chateau estuve en Carcasona y la verdad es que aunque limpio y eso, ¡¡me pareció como estar en un parque temático medieval!!. ¿Tú lo viste?, ¿qué opinión te causó a ti?.

Pero lo que es innegable es que son zonas de una belleza increíble, así que por favor, quiero datos: lugares que recomendarías tanto para visitar como dónde comer o dormir, cosas curiosas..o ricas (si son alimentos) que aconsejarías,....gracias por adelantado!!!.

En otra escapada, cerca de París, en uno de los antiguos caminos de Santiago (hacia Santiago, claro), vimos una iglesia templaria que hicieron a imitación de El Santo Sepulcro, en Jerusalén. En el centro de ésta, hacia "algo" tapado con una especie de sábana y como oficiaban misa, aproveché para levantar la tela y echar un vistazo sin que me riñeran. Era una tumba. Recuerdo que estuvimos bromeando sobre si por el nombre de la iglesia esa tumba tapada era de Cristo y enlazamos con las paranoias de Rennes-le-Chateau y eso. No se, lo más seguro es que fuera de un caballero medieval, pero la zona era preciosa y con muchas iglesias románicas templarias, con frescos. A ver si recuerdo dónde guardé la ruta y te la envío.

Un besote,

Némesis
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"El viaje mas largo comienza con un solo paso"

[Koenig]

Buenos días.

Hay algunos puntos interesantes en lo comentado en este hilo sobre los que no me resisto a opinar, a sabiendas de que tal vez lo esté desviando un poco, y de que no he sido invitado. Mis disculpas pues por adelantado.

En primer lugar, no es la primera vez que leo enfrentamientos en torno a la idea de “trabajo de investigación serio” y “academicismo” o “corporativismo entre historiadores”.
Pasando por delante el hecho de que me considero totalmente autodidacta en la materia y que sólo mis lecturas me avalan, lo primero que habría que determinar es qué podemos llamar trabajo de investigación.
Se me ocurre que un trabajo de investigación no es lo mismo que un trabajo de recopilación por mucho que ambos sean trabajos, cuesten un esfuerzo y puedan hacerse mejor o peor. Pienso que recopilar textos y noticias de todo tipo sobre un hecho concreto no deja de ser recopilar y tengo la impresión de que si hablamos de investigación tiene que haber algo más: como mínimo un estudio crítico de los textos y noticias recopilados y un estudio comparativo entre todos ellos para distinguir el valor que tiene cada uno. Y ahí es donde un investigador será bueno o malo. En su labor crítica, en su capacidad para distinguir las fuentes más fiables de las menos y en su disposición a definir teorías en virtud de la crítica de las fuentes; y no en virtud de ideas previas o de intereses de otro tipo. (Véase escribir un best-seller, objetivo absolutamente legítimo por otro lado y que me encantaría lograr algún día).

Por otro lado, no es la primera vez que se esgrime el academicismo y el corporativismo como enemigos acérrimos de las nuevas ideas en historia. En fin. No voy a meterme en el espinoso campo de si existen dicho academicismo y dicho corporativismo. Sin embargo “si non e vero e bien trovato”, no deja de tener lógica que en historia se tienda a mantener las teorías enunciadas y “probadas” (en la medida en que es imposible ir allí a comprobar como sucedió realmente), antes que las novedades que, no sólo no están probadas sino que además desentonan con el trabajo de los años (por no decir siglos) y de los historiadores (muchos) precedentes. Esto sin entrar en el campo de lo descabellado. A fin de cuentas, si cincuenta y siete fuentes serias y contrastadas insisten en que el caballo blanco de Santiago era blanco, hará falta algo más que un manuscrito encontrado en Zaragoza para determinar que era negro, por muy bueno que sea el manuscrito.

También me gustaría saber cuantos historiadores –excluyendo el cine y la literatura- que han enunciado teorías novedosas, revolucionarias..., lo que sea; han encontrado verdaderamente la oposición de los academicistas; y cuantas han triunfado. Esto me recuerda un estudio que leí no ha mucho sobre la revolución hoplítica en Grecia, teoría hoy en desuso, como parece que está empezando a discutirse también el esquema temporal de la Grecia antigua (Negrete dixit). Y me lleva a pensar que las teorías bien enunciadas, bien documentadas y basadas en una crítica correcta e inteligente, no tienen porque ser escandalosas, revolucionarias o antisistema para imponerse. Tal vez simplemente hay que dejarles tiempo, trabajarlas y sostenerlas.

Y voy a llegar finalmente al asunto de Rennes-le-Chateau, encantador pueblecito, seguro, (que no he visitado) que probablemente sobreviva gracias a la leyenda creada en torno al abad Saunier. Y en este aspecto concuerdo con Alma Leonor y Némesis, es un tema interesante, entretenido y que tiene cierto morbillo. ¿Cómo se enriqueció el abad? Vaya usted a saber, igual porque se gastó unos durillos en comprar acciones de Microsoft, y todo lo demás es evasión de impuestos.

El caso es que no estoy en contra de la “misteriología” (disciplina que trata las cosas desde un enfoque misterioso de las mismas) desde un punto de vista lúdico. Tiene su gracia y no hay porqué enfadarse. Es como aquellos primeros capítulos de “Caballo de Troya” en que el periodista vivía increíbles aventuras para obtener la información para su libro. Cómo disfruté con aquello. Igual que en su momento disfruté con “Los Misterios Templarios” de Louis Charpentier; “El Escándalo de los Manuscritos del Mar Muerto”, de Baigent y cía, y algún otro más. (Incluido uno sobre Rennes-le-Chateau que no tengo a mano y no puedo deciros si es el que decís aquí).
Pero sin embargo hay un aspecto del tema que me preocupa, y es la vocación que tienen estos libros de pasar por reales, serios, fruto de investigaciones bien hechas, y cómo se valen del academicismo –al que pintan de retrógrado- para ponerse en valor. Y en este aspecto me parecen delicadísimos, y concuerdo con Farsalia en mucho de lo que dice. En una sociedad más culta tal vez tendrían mejor acomodo; pero en una sociedad donde hay personas que se ríen de nombres como Esopo, Apuleyo o Diodoro Sículo, comentando que hay que ver que nombres les ponen las madres “ahora” a sus hijos. Da pavor dejar estos libros sueltos, y que haya quien los presente como historia, y no como historias.

Opino.

Saludos.
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Tarde o temprano, tenía que volver. ¡Gracias!

[farsalia]

[AlmaLeonor]

[AlmaLeonor]

¡Hola!
Koenig, que yo sepa no hace falta invitación para entrar en un hilo, yo no la recibí al menos y entré.

Entiendo cuando diferencias Investigación de Recopilación de datos. Pero no sólo los hitoriadores investigan, puede que otros profesionales lo hagan también ¿o no? Mira en una de mis clases nos mandaron hacer una recensión de una obra y nos advierte el profesor que cuando buscasemos bibliografía (entre libros de historia) nos fijasemos muy bien, o averiguásemos, si el escritor era historiador, economista, sociologo, periodista o qué, porque según dijo, lo que decía un historiador, claro, era historia, lo demás era.... sociologia, economia... pero no historia ¿hay corporativismo o no?

En clase de Historiografía nos hablaron mucho del academicismo que se había instalado en Europa desde el Historicismo. Hay muchos autores, sobre todo franceses y alemanes, que publicaron libros buenísimos que aún hoy en día son referente mundial en historia y se siguen estudiando. Nuestro profesor nos advirtió que cuando buscasemos bibliografía sobre un tema concreto nos podíamos encontrar con cientos de libros que simplemente citan y/o reproducen aquellos axiomas, mejorados con ciertos ultimos descubrimientos. El que muchos repitan una cosa ("cincuenta y siete fuentes serias y contrastadas") no significa que sea buena o la mejor, significa simplemente que se repite la misma cosa (una) dicha por el primero. La Nueva Historia trata de que ese academicismo no sea nefasto, por eso ha avanzado el estudio de la historia y como bien dices "las teorías bien enunciadas, bien documentadas y basadas en una crítica correcta e inteligente, no tienen porque ser escandalosas, revolucionarias o antisistema para imponerse". Precisamente estamos en un momento histórico en el que se está cambiándo de paradigma en investigación histórica con el "giro linguistico" y se están lanzando nuevas perspectivas y visiones de las cosas. Un ejemplo: En clase nos hablaron del Caciquismo en España, y el profesor contó que según el nuevo tipo de investigación: "pudo significar un avance democrático" (puedo buscar la referencia completa en mis apuntes si quereis). Mi profesor está de acuerdo con darle una nueva visión a las cosas pero cree que pueden llevar a otro tipo de distorsión.


Y por ultimo Koenig dixit: Pero sin embargo hay un aspecto del tema que me preocupa, y es la vocación que tienen estos libros de pasar por reales, serios, fruto de investigaciones bien hechas, y cómo se valen del academicismo –al que pintan de retrógrado- para ponerse en valor. Y en este aspecto me parecen delicadísimos, y concuerdo con Farsalia en mucho de lo que dice. En una sociedad más culta tal vez tendrían mejor acomodo; pero en una sociedad donde hay personas que se ríen de nombres como Esopo, Apuleyo o Diodoro Sículo, comentando que hay que ver que nombres les ponen las madres “ahora” a sus hijos. Da pavor dejar estos libros sueltos, y que haya quien los presente como historia, y no como historias.

Y con esto espero contestar también a Farsalia. Estoy de acuerdo Koenig. También conozco a gente que lee sobre vampiros, fantasmas, zombis, monstruos del lago Ness, Superheroes, extraterrestres y conspiraciones jueo-masónicas-comunistas y no cree que existan (desgraciadamente también sé y conozco a algunos que se lo creen a pies juntillas) ni confunde la Historia con las historias. Es sólo que me da la impresión de que cuando se habla de Templarios, Merovingios, Jesús y la Magdalena, parece que las críticas son más aceradas y se acude más al academicismo que cuando alguien sostiene, con informes científicos y todo, que existen los extraterrestres y nos visitan, por poner un ejemplo. Y tranquilo Farsalia, ENTIENDO LA DIFERENCIA, pero

Oculto: 

¿No crees que es verdad que Napoleón se hizo coronar con un manto cubierto de abejas de oro extraidas de la tumba de los antiguos reyes merovingios, y se casó con una descendiente merovingia, para imbuirse de ese secreto del grial? ¡¡¡ES BROMA!!! pero eso dice el libro del "El Enigma Sagrado".

Besos.AlmaLeonor
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[Urogallo]

Yo tengo que hablar desde el campo de mi propia disciplina cientifica, que es el Ocultismo.

La teoría de Brown y sus precursones no es un ejemplo de ninguna disciplina organizada, a menos que consideremos el voluntarismo como una disciplina en sí misma. Ni hay investigación,ni base, ni pruebas, ni argumentos, ni fuentes,ni autocritica..Y mucho menos poderes mágicos, que es el objetivo de mi propio campo de actuación como ocultista.


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—Tienes la palabra de un oficial romano —dijo—. Vale más que un juramento.-

[AlmaLeonor]

¡Hola!
Buena imagen Urogallo, jajajaja, no te imaginaba yo así de despeinado. ¿En serio te gusta el ocultismo? Tengo una conocida echadora de cartas y adivinadora que me cuenta cada cosa...
Besos.AlmaLeonor
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[Koenig]

Buenas tardes.

Estamos bastante de acuerdo Alma Leonor. Por eso una de las cosas que mas aprecio cuando leo un libro de historia -y en alguna reseña lo he reflejado- es cuando:
1º.- El autor cita objetivamente las diferentes teorías sobre la cuestión.
2º.- Explica cual es la que le convence mas y por que.
3º.- No dedica medio libro a criticar las demás teorías.

A partir de ahí el lector puede seguir investigando, buscar otros autores, estudiar todas las posibilidades y decidir la que le parece mas correcta.

Sin embargo hay autores que sientan cátedra y basan sus afirmaciones casi exclusivamente en su autoridad. Igual que hay autores que utilizan como principal argumento aquel de "no se ha demostrado lo contrario" (por ejemplo: yo mismo, cuando digo que soy un tipo maravilloso).

Por lo demás:

Oculto: 

Precisamente Napoleón, no era de los que necesitaban abejitas para creerse "lo mas"

Opino.

Saludos.
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Tarde o temprano, tenía que volver. ¡Gracias!

[AlmaLeonor]

¡Hola!
"Pos" eso mismo Koenig.

Besos.AlmaLeonor
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[Derfel]

[farsalia]

[Mardito Roedó]

La única duda que me queda es si los iluminati están en el tomate.

[AlmaLeonor]

¡Hola!
Oye Farsalia ¡¡No me estarás llamando "borrega"!!
Creo que me has entendido y yo también te entiendo a ti. Llevo leyendo de estos temas desde que tenía 14 años y no me considero "aborregada", me gusta simplemente. Y si, he leído de todo, unos mejores y otros peores, pero bueno, incluso entre Historiadores se da también unos mejores y otros peores. Una cosa que me fastidiaba mucho es que si se llegaba a hablar del tema ultimamente la gente decía "¡Ah si! el Codigo Da Vinci" y yo tenía que explicar que no, que hay más que no es eso y desde hace mucho más tiempo.
En fin, que eso, que me reafirmo, y estoy segura de que me entiendes, lo del "corporativismo" es algo que lo que no les gusta hablar a los historiadores aunque sepan que exista...
Besos.AlmaLeonor
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[Koenig]

Buenas de nuevo.

La verdad es que el tema de los templarios, merovingios y magdalenas, aunque siempre tuvo su público, está mas de moda que siempre. Ciertamente hubo una época en que personajes como Charpentier escribían para unas editoriales determinadas y para un público determinado. Ahora hay una explosión de estos temas, con lo cual parece que hay un avance en la investigación, cosa que no es cierta ya que todos acaban reduciéndose, precisamente, a los mismos razonamientos de los escasos libros que había entonces.

Por otro lado si hay una lanza que quiero romper a favor de los academicistas. Los que mas suelen citarlos son, precisamente, los no academicistas. Es decir, alguien como Jean Flori citará a Georges Duby o a cualquier otro medievalista por su nombre y apellidos. En cambio son los misteriólogos (o parahistoriadores), quienes mas a menudo citan a "los academicistas", pero no como respaldo a su teoría, sino como opositores conchabados e interesados de sus teorías.

Y esto amplía lo que decía antes: "3º.- No dedica medio libro a criticar las demás teorías".
Personalmente opino que en cuanto alguien que escribe, o pretende escribir, historia empieza por criticar el academicismo se hace un flaco favor, y mucho mas si habla de oscurantismo, conspiraciones o intereses ocultos. Significa que sus teorías sólo se sostienen por oposición, cosa que es bien triste.

Opino.

Saludos.
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Tarde o temprano, tenía que volver. ¡Gracias!