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El pequeño Pataxú, Tristan Derème

La Ola
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Jaraiz



Registrado: 05 Feb 2010
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MensajePublicado: Mie Jun 15, 2011 3:11 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Hombre, no te irás a creer que a los nazis les dió por los judíos porque no les caian bien. Si no hubieran tenido a éstos como chivo expiatorio, ya hubieran buscado a otro. Había muy poderosos intereses económicos y políticos como para que el movimiento encabezado por Hitler se quedara en agua de borrajas.
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farsalia



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MensajePublicado: Mie Jun 15, 2011 3:20 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Es que no acabo de entender qué intentas decir con "medida distractoria"... ¿Y de verdad piensas que los nazis hubieran cambiado de "chivo expiatorio" como quien se cambia de camisa? Los judíos no eran meros "chivos expiatorios"... además de que reducir el Holocausto a eso es simplificar mucho, ¿eh?
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Jaraiz



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MensajePublicado: Mie Jun 15, 2011 3:28 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Una cuestión de Poder. Mira ahora a los judíos. Cualquiera les tose. Se lo han ganado a pulso. Entonces eran buenos negociantes, gente emprendedora y culta, pero carentes de un poder político . Lo que preparaba el Estado alemán necesitaba un acúmulo de energía centrada en unos objetivos, que para que el pueblo alemán los aceptara, tenía que estar muy fanatizado. Y emprenderla con el pueblo judío ya era un proyecto de envergadura adecuado. La paranoia ante el judío servía para no reconocer una potencial paranoia mayor, que era ante el todopoderoso estado aleman representado por el partido nazi.
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farsalia



Registrado: 07 Nov 2007
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MensajePublicado: Mie Jun 15, 2011 3:46 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

El Estado alemán no preparaba nada, el Holocausto no era algo que estuviera prefigurado en el tiempo, planteado, pensado siquiera, y menos desde el Estado. Los nazis, una vez en el poder, absorbieron las esferas del Estado sustituyéndolas por las suyas propias. Das a entender que el Holocausto era algo que Alemania tenía en mente antes de que los nazis llegaran al poder, o no te he entendido bien. No entiendo tampoco qué se debe entender por "proyecto de envergadura adecuado". El antisemitismo en Alemania era endémico, como en Francia, pero ello no explica que en unos años se construyeran cámaras de gas. Tampoco los nazis tiene planificados los hornos crematorios al llegar al poder. Si la "paranoia ante el judío" deviene en "medida distractoria" para "no reconocer una potencial paranoia mayor" (que no sé cual sería; ¿cabe imaginar algo más allá de lo inimaginable entonces?)... no acabo de entender tu lógica.
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Jaraiz



Registrado: 05 Feb 2010
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MensajePublicado: Jue Jun 16, 2011 2:23 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

No me refiero a que el Holocausto se preparara antes de la llegada del nazismo al poder. Eso vino después. Y que el antisemitismo existía anteriormente, no sólo en Alemania y en otras épocas de la historia. Es la utilización de éste para fines de propaganda del régimen.
Supongamos que el nazismo sólo se hubiera propuesto una guerra de conquista de otros paises. Bueno, quien no lo ha hecho, ahí tenemos a Napoleón, o a Alejandro. El Holocausto nazi es lo que condena fundamentalmente a ese régimen. Que el ejercito alemán y el pueblo hayan cargado con ese estigma es lo que puede que afecte a los simpatizantes de ese país y de esa época de su historia.
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farsalia



Registrado: 07 Nov 2007
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MensajePublicado: Jue Jun 16, 2011 2:39 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Es que realmente no acabo de entender qué pretendes decir... vas dando bandazos de un lado a otro.
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Jaraiz



Registrado: 05 Feb 2010
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MensajePublicado: Jue Jun 16, 2011 3:51 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Bueno, yo ya sé lo que quieres decir.
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Semíramis



Registrado: 16 Nov 2010
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MensajePublicado: Jue Jun 16, 2011 6:33 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Yo tampoco creo que los judíos fueran un chivo expiatorio como otro cualquiera, se trató de algo "especial". Los nazis, como cualquier gobierno totalitario, la emprendieron con cualquier grupo disidente, por un lado. En los campos se exterminaron socialdemócratas, comunistas, pacifistas, intelectuales, republicanos españoles... (que siempre nos olvidamos de todos ellos, y murieron a mansalva). Pero por otro, persiguieron y exterminaron a los que consideraban seres inferiores:judíos, gitanos, eslavos, enfermos, homosexuales. Y el odio contra los judíos superó con creces al de los otros: por un lado, no los consideraban alemanes, por otro, es cierto que les culpaban de gran parte de las pérdidas económicas y "de honor" de Alemania, además de que gran parte de las clases socialmente aventajadas estaban formadas por judíos: los intelectuales, científicos, empresarios y banqueros, lo que despertaba el rencor y la envidia.
Al exterminio de los judíos se destinaron, en ocasiones, recursos que había que escamotear del esfuerzo bélico, o sea, se actuó incluso en contra de la razón para satisfacer un odio visceral y arraigado en el subconsciente. Recuérdese todas las ideas medio esotéricas de superioridad racial aria, de contaminación racial, el pánico de algunos dirigentes a que se les descubriera una herencia judía...

Por otra parte, al hilo del hilo: La Ola; no solo se trata de que puedan repetirse o no ideologías políticas concretas, como fascismo o nacionalsocialismo (o comunismo, que también ha sido totalitario), sino que los mecanismos que muestra la película y que funcionan en los grupos humanos, pueden, sin darnos cuenta, dar lugar al totalitarismo extremo, lo fácil que es convertir a la gente en rebaño que actúe bajo el control único de un/unos líder/es, anulando la propia conciencia o los propios principios.
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Antigono el Tuerto



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MensajePublicado: Jue Jun 16, 2011 9:20 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Semíramis escribió:
Al exterminio de los judíos se destinaron, en ocasiones, recursos que había que escamotear del esfuerzo bélico, o sea, se actuó incluso en contra de la razón para satisfacer un odio visceral y arraigado en el subconsciente. Recuérdese todas las ideas medio esotéricas de superioridad racial aria, de contaminación racial, el pánico de algunos dirigentes a que se les descubriera una herencia judía...

Las ideas antisemitas llevaban mucho tiempo siendo populares en países como Alemania o Reino Unido al hilo del darwinismo social y la teoría de las razas inferiores y superiores; los nazis no fueron los primeros en fomentar el antisemitismo sistemáticamente. Eso sí lo catapultaron a obsesión nacional y delirio exterminador psicopático.
Cita:
además de que gran parte de las clases socialmente aventajadas estaban formadas por judíos: los intelectuales, científicos, empresarios y banqueros, lo que despertaba el rencor y la envidia.

No todos, de hecho muchos judíos (la mayoría) pertenecían a las clases humildes como tenderos, obreros, etc...
Esos judíos que carecían de medios para huir fueron las víctimas de la locura nazi.
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Semíramis



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MensajePublicado: Vie Jun 17, 2011 9:23 am    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Es que estamos diciendo cosas distintas:
yo digo que una gran parte de las clases altas eran judíos,
tú dices que gran parte de los judíos eran "pobres",
es perfectamente compatible, que en las clases altas alemanas hubiera muchos judíos no implica que un número aún mayor de judíos no fueran de clase humilde XDD

Del mismo modo, que hubiera otros países antisemitas no impide que en Alemania (y concretamente entre los nazis) estuviera tan arraigado ese sentimiento como para cometer actos poco lógicos o rentables, en pro de satisfacer emociones viscerales (es decir, muy profundas y ajenas a la razón).
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Antigono el Tuerto



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MensajePublicado: Vie Jun 17, 2011 12:31 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Semíramis escribió:
Es que estamos diciendo cosas distintas:
yo digo que una gran parte de las clases altas eran judíos,
tú dices que gran parte de los judíos eran "pobres",
es perfectamente compatible, que en las clases altas alemanas hubiera muchos judíos no implica que un número aún mayor de judíos no fueran de clase humilde XDD

Del mismo modo, que hubiera otros países antisemitas no impide que en Alemania (y concretamente entre los nazis) estuviera tan arraigado ese sentimiento como para cometer actos poco lógicos o rentables, en pro de satisfacer emociones viscerales (es decir, muy profundas y ajenas a la razón).

Hombre, aún entre las clases altas, los judíos debían de ser una minoría. No olvidemos que todavía la aristocracia tenía mucho poder en Alemania. Y evidentemente, el antisemitismo en Alemania fue exacerbado por los nazis en su proyecto de hacerse con el poder; aunque sin la crisis económica que sufrió Alemania ese sentimiento no hubiese pasado de una locura de la época más.
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Semíramis



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MensajePublicado: Vie Jun 17, 2011 1:12 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Con clases altas no me refiero solo a la aristocracia, en el primer post matizaba que estaba hablando de intelectuales (tanto en las universidades como en las artes había un montón de personalidades judías, que, en su mayor parte, se consideraban tan alemanes como el que más), de industriales (hubo varios que cambiaron su apellido para hacer olvidar que eran judíos), de banqueros o joyeros... vamos, burgueses ricos y gente con prestigio intelectual.
En mi esfuerzo por entender cómo una nación (con seres humanos normales, siempre he creído que no tenían por qué tener mayor número de psicópatas o sádicos que otra nación cualquiera) se vio poseída por semejante locura y crueldad, hasta el punto de matar (o contribuir a hacerlo) a hombres, mujeres y niños civiles, por muerte lenta: desnutrición prolongada, palizas, torturas, experimentos médicos. U ordenar y planificar esto. O crear "sistemas" racionales y eficientes de extermio. En mi esfuerzo, digo, me he interesado por testimonios diversos. Y una de mis conclusiones es que, en algunos o en muchos casos, la buena situación previa (social y económica) de que gozaron muchos judíos (que probablemente su número fue exagerado por el partido, seguro), explica parte de la inmensa envidia, la sensación de injusticia y el odio que se despertó en parte de la población. Por supuesto, todo ello azuzado por el partido nazi, que también compartía ese sentimiento.
Hay un caso (es solo un ejemplo, porque hay bastantes más parecidos) de una mujer que trabajó como guardia en campos de exterminio, Hermine Braunsteiner, llamada la yegua pisoteadora (imagináos por qué), sádica como pocas. Era de baja extracción, ultracatólica, frustrada por no haber podido ser enfermera y tener que ponerse de criada. Pero aria de aspecto. En el campo se encuentra con muchas judías que en la vida real eran como sus "señoras", cultas y acomodadas, pero ahora ella, por obra y gracia del ideario nazi, es dios y ellas basura. Y se resarce a lo grande.
Muchos cargos altos (o relativamente) dentro del partido y el ejército y las fuerzas policiales nazis, fueron ocupados por alemanes muy humildes, de clase sociocultural y socieconómica baja. Se les dio el poder absoluto sobre los que antes habían sido superiores, encima extranjeros (aunque llevaran generaciones en Alemania), teóricamente causantes del fraude de la 1ª GM. El resultado fue el esperable.
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Antigono el Tuerto



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MensajePublicado: Vie Jun 17, 2011 3:16 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Semíramis escribió:
Muchos cargos altos (o relativamente) dentro del partido y el ejército y las fuerzas policiales nazis, fueron ocupados por alemanes muy humildes, de clase sociocultural y socieconómica baja. Se les dio el poder absoluto sobre los que antes habían sido superiores, encima extranjeros (aunque llevaran generaciones en Alemania), teóricamente causantes del fraude de la 1ª GM. El resultado fue el esperable.

El ascenso del lumpenproletariado, como lo llamaba mi profesor; fue algo común a todos estos estados totalitarios (la Alemania nazi, la URSS, la Italia fascista, etc...). Evidentemente todos estos regímenes buscaban una cabeza de turco sobre la que descargar el odio de las masas, sobre todo de los sectores más bajos. Los nazis se nutrieron del antisemitismo, pero no fueron los únicos.
Cita:
en el primer post matizaba que estaba hablando de intelectuales (tanto en las universidades como en las artes había un montón de personalidades judías, que, en su mayor parte, se consideraban tan alemanes como el que más), de industriales (hubo varios que cambiaron su apellido para hacer olvidar que eran judíos), de banqueros o joyeros... vamos, burgueses ricos y gente con prestigio intelectual.

Vale, entendí mal el asunto; cierto es que muchos burgueses ricos eran judíos y que durante la crisis muchos alemanes más humildes descargaron su odio en ellos.
Cita:
En mi esfuerzo por entender cómo una nación (con seres humanos normales, siempre he creído que no tenían por qué tener mayor número de psicópatas o sádicos que otra nación cualquiera) se vio poseída por semejante locura y crueldad, hasta el punto de matar (o contribuir a hacerlo) a hombres, mujeres y niños civiles, por muerte lenta: desnutrición prolongada, palizas, torturas, experimentos médicos.

Bueno, de eso trata la película de La Ola, que se inspira en un experimento psicológico, de lo fácil es manipular a la gente para cometer atrocidades, sobre todo la gente que ama el orden; como dijo un americano después de 1945: "Después de esta guerra, a quien hay que temer es a los buenos ciudadanos que cumplen las leyes de su gobierno".
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farsalia



Registrado: 07 Nov 2007
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MensajePublicado: Mar Dic 27, 2011 12:09 am    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Pues han vuelto a echarla hoy (dos veces en seis meses, cómo se nota la crisis en la tele pública), y he vuelto a verla...
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Trecce



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MensajePublicado: Mar Dic 27, 2011 12:14 am    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Sí, yo también la estuve viendo.
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