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El pequeño Pataxú, Tristan Derème

El Latín no influyo nada (chorrada francesa)

 
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Balbo



Registrado: 02 Mar 2007
Mensajes: 12141
Ubicación: Gades in pectore

MensajePublicado: Dom Sep 20, 2009 10:05 am    Tí­tulo del mensaje: El Latín no influyo nada (chorrada francesa) Responder citando

Atencion a esta chorrada que he encontrado buceando por el mar de internet. El articulo, no tiene desperdicio:



El título de esta entrada hace alusión al título igual de provocador de un libro francés que se publicó hace dos años: Le Français ne vient pas du latin ! de Yves Cortez. Su autor, un apasionado por el estudio de las lenguas y la lingüística, nos ofrece en esta obra un ensayo sobre lo que él llama una “aberración lingüística”.

Según Cortez, contrariamente a la idea generalmente admitida, las lenguas romances no vienen del latín. ¿Y entonces de dónde vienen? He aquí la originalidad de su tesis: de un italiano que él llama “antiguo”. La tesis del autor es que el latín fue la lengua única de los romanos hasta el siglo III a.C. Después el latín se vería sumergido por el italiano, pero seguiría siendo la lengua del poder y de la literatura. De este modo, a partir del siglo II a.C., los romanos eran bilingües: utilizaban el italiano como lengua hablada y el latín como lengua escrita. Los romanos llevarían esas dos lenguas a todas las regiones que conquistaron.

Pero no vayan a creer que el autor se saca todo esto de la manga. Nos ofrece una serie de argumentos que, si bien no tengo las bases para decir si son o no pruebas irrefutables como él las llama, al menos están bien documentados y se presentan de forma rigurosa. A continuación, resumiré algunos de los argumentos más importantes:

1. El latín es una lengua muerta desde el siglo I d.C. Cortez ofrece diversos datos históricos que sugieren que a partir de ese siglo, más o menos, el latín dejó de ser una lengua viva y se utilizaba solamente como lengua escrita en los ámbitos literarios y políticos. (Uno de esos datos, por ejemplo, es una cita de Suetonio que indica que el teatro en tiempos de Julio César se presentaba en tres idiomas -latín, griego y osco- lo cual lleva a deducir que el latín y el griego sólo eran comprendidos por la elite romana educada).

2. El vocabulario de base de las lenguas romances no es latín. Sin embargo, los numerosos e importantes préstamos del latín a las lenguas romances pueden ocultar esta realidad. En términos generales, los préstamos lingüísticos tienen dos rasgos. Por un lado, pertenecen a ámbitos particulares propios de un estado avanzado de desarrollo, como el derecho, la filosofía, la teología, etc. Por otro lado, suelen tener pocas transformaciones fonéticas, de modo que casi son idénticos a las palabras de la lengua de la que se originan. No hay que olvidar que el latín y las lenguas romances estuvieron en contacto durante más de veinte siglos y que el vocabulario de la primera lengua se incorporó al de las últimas durante tres grandes períodos: del siglo III a.C. al siglo I d.C., los pueblos latino e italiano coexisten y el aporte es directo; del siglo II al siglo XVI, el latín si bien es lengua muerta permanece como la única lengua escrita de Europa occidental y los filósofos, teólogos, juristas y demás recurren continuamente al latín; en la época moderna la necesidad de palabras nuevas en los ámbitos científico y técnico abre una nueva era para los préstamos de las lenguas antiguas.

Sin embargo, Cortez observa que, poniendo de lado todas esas palabras cultas, el vocabulario de la vida común y corriente de las lenguas romances, constituido por miles y miles de palabras, no tiene prácticamente nada que ver con el del latín. Y no se limita a solamente decirlo sino que lo demuestra con varias tablas comparativas de vocabulario en las que el lector puede constatar qué tan próximas son las lenguas romances entre sí y qué tan distantes son del latín.

3. La gramática de las lenguas romances no “heredó” nada del latín. Según Cortez, si hubiera una filiación directa entre el latín y las lenguas romances al menos habría “coincidencias” entre los sistemas gramaticales. Sin embargo, no sólo no hay coincidencias sino que la realidad es que estamos ante dos sistemas completamente diferentes. He aquí unas cuantas de las diferencias:

a) El latín es una lengua en la que las declinaciones son numerosas y complejas, mientras que ninguna de las lenguas romances presenta declinaciones. Cortez critica el típico argumento de quienes sostienen la tesis de la filiación, según el cual el vulgo habría simplificado la gramática del latín eliminando las declinaciones. (Personalmente también critico ese tipo de argumentos elitistas que consideran que la complejidad de una lengua no es para la gente ordinaria).

b) El plural del latín se forma esencialmente en el caso nominativo con las siguientes desinencias: ae, i, a, es, ia, us, ua, según el tipo de declinación. En las lenguas romances, en cambio, los sustantivos no se declinan.

c) En latín no hay artículo definido ni indefinido, mientras que todas las lenguas romances tienen los dos tipos de artículo, que prácticamente son los mismos.

d) El latín, como el alemán, el griego y el ruso, tiene tres géneros: masculino, femenino y neutro. Las lenguas romances tienen dos: masculino y femenino. Según Cortez, parece extraño que el neutro no haya dejado rastro alguno en ninguna de las lenguas romances.

e) El tratamiento de Usted no existe en latín, pero tiene la misma forma en todas las lenguas romances (salvo en el italiano que utiliza como el alemán la tercera persona del singular). Con respecto a esta diferencia, Cortez señala no sin sarcasmo que para ser pueblos supuestamente rústicos se observa en las lenguas romances una sutileza que los latinos no tenían.

f) El latín forma sus adverbios con las desinencias “ter” o “e”. No es posible encontrar ningún rastro en las lenguas romances que recurren a la desinencia -ment (francés) o –mente (español e italiano).

g) Las conjugaciones del latín son completamente diferentes a las de las lenguas romances.

h) La sintaxis, en lo que concierne al orden de palabras, es radicalmente opuesta entre el latín y las lenguas romances .

4. Las lenguas evolucionan lentamente. En teoría, la transformación del latín en lenguas romances se hizo en un lapso de seis siglos aproximadamente. Sin embargo, para Cortez, ese lapso de tiempo es demasiado corto para que el latín se hubiera transformado tan radicalmente. Dicha evolución sería un caso excepcional en la historia de las lenguas que demuestra una tendencia a la estabilidad. Para reforzar su argumento, el autor toma textos del francés, inglés, italiano y árabe antiguos y los compara con sus traducciones a la versión moderna de esas lenguas, demostrando lo poco que se han transformado a lo largo de los siglos. También presenta un extracto del Juramento de Estrasburgo (842 d.C.), considerado por los lingüistas como el eslabón perdido entre el latín y el francés, el cual resulta bastante inteligible para un lector francófono moderno (cuando, hay que admitirlo, para quienes no estudiamos el latín cualquier texto en esa lengua muerta es bastante críptico).

5. La etimología del francés es fantasista. En este tema, Cortez va un poco lejos cuando dice que toda la etimología oficial del francés está basada en arbitrariedades, fantasías y una falsa erudición. Pero lo cierto es que si se probara como un hecho que las lenguas romances no vienen del latín, esa tesis implicaría que todas las etimologías que nos han enseñado son falsas. ¡Habría que volver a escribir los diccionarios!

En resumen, para Cortez el llamado “latín vulgar” o “bajo latín” (del cual, según la versión oficial, derivan todas las lenguas romances) es una ficción pura y simple, y las lenguas romances provienen de ese italiano arcaico, que a mi juicio quizá sería mejor llamar proto-italiano. Esa protolengua no sería descendiente del latín, sino “prima” o “hermana”, es decir que ambas descenderían de una lengua anterior.

Como dije al principio de esta entrada, no tengo las bases para decir si esta tesis es o no cierta. No sé latín y tampoco soy experta en lingüística histórica ni en ninguna otra disciplina afín. Sin embargo, me parece una teoría interesante y bien argumentada que podría abrir nuevas posibilidades de investigación. No soy una persona de dogmas y creo que todas las opiniones, siempre y cuando estén fundamentadas, son válidas.

No obstante, debo decir que hubo un detalle que me molestó un poco del libro: el tono excesivamente sarcástico que Cortez usa para contraponer su tesis con las explicaciones tradicionales de los lingüistas y académicos reconocidos. Si bien me hizo reír mucho durante la lectura del libro, me parece que esa actitud le quita un poco de seriedad y credibilidad al trabajo. No es que el humor sea incompatible con el rigor científico, pero para demostrar una teoría no es necesario burlarse de los defensores de otras posturas, ni mucho menos ridiculizarlos. Esto, aunado al hecho de que el autor se presenta a sí mismo como el Copérnico de la lingüística, puede ser una de las causas por las que este trabajo no se ha tomado muy en serio en los círculos académicos.

Otra causa me parece que es la dificultad que siempre ha existido para romper con los dogmas. Hice una búsqueda en Internet para ver cuál había sido la recepción de este libro y, si bien me topé con algunos foros en los que se condena o se alaba la teoría, en los círculos académicos no se habló del tema en lo absoluto. He notado que en la ciencia hay una tendencia a simplemente ignorar las tesis que vienen a plantear nuevos paradigmas. Ni siquiera se toman la molestia de discutirlas, simplemente las matan con su silencio.

Cabe señalar que lo que plantea Cortez no es nuevo. Ya en el siglo XIX algunos filólogos y estudiosos como Eugène Hins, Jean Espagnolle, Adolphe Granier de Cassagnac y J. Lefebvre habían puesto en tela de juicio la tesis de que el francés proviene del latín. (Cortez, por cierto, no los menciona en su libro, lo cual me parece una falta de honestidad intelectual). Ayer leí un texto de Hins y otro de Espagnolle (que un internauta tuvo la gentileza de escanear y poner en la web) y básicamente lo que estos autores plantean es que el latín no es la lengua madre del francés y que esta última lengua es anterior. Sus argumentos, más bien históricos, hacen alusión a la conquista romana de las Galias, y a diferencia de Cortez no ofrecen un análisis lingüístico comparativo del latín con las lenguas romances. Pero lo que estos textos vienen a mostrar es que la duda de que el latín sea la progenitora del francés (y por ende de todas las lenguas romances) ya existe desde hace al menos 150 años. La academia tampoco respondió nunca a estos trabajos: simplemente los ignoró.

Mientras buscaba información sobre la recepción del libro en los círculos académicos di con el blog personal de Yves Cortez y me enteré, por una entrada publicada por su hija, de que el autor murió hace unos meses. Como no creo que tuviera muchos discípulos es probable que su pretendida revolución lingüística se quede inconclusa. Pero quién sabe: quizás alguien decida seguir investigando y finalmente se pueda llevar a debate académico este tema que parece haberse convertido en un dogma.


Rolling Eyes
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Urogallo



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Mensajes: 21721
Ubicación: La Ferriére

MensajePublicado: Dom Sep 20, 2009 10:22 am    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Bueno, en sí mismo no altera mucho el estado de la cuestión, solo inventa una fase más.

Aunque tanto como que en tiempos de los Julio-Claudios ya no se hablase latín...Parece un poco fuerte.
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AlmaLeonor



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Mensajes: 1440
Ubicación: Valladolid

MensajePublicado: Dom Sep 20, 2009 2:47 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

¡Hola!
¡¡¡Madre-del-amor-hermoso!!!!Si se entera de esto mi profe de latín le da un síncope. Para él excepto el latín, las demás son "LINGUITAS" Sad .

Siempre según mi profe de latín (tampoco sé, suspendí), el latín vulgar ya se hablaba desde tiempos inmemoriales y por todos los estamentos, y el "latin culto" era el utilizado unicamente para escritos (más o menos decía esto, no le crucifiqueis si no es así exactamente, es culpa de mi memoria), por lo que es fácil pensar que el latin llevaba mucho más tiempo evolucionando que si contamos únicamente el final del Imperio Romano.

Por otro lado ¿A que idioma italiano se refiere este autor? porque hasta donde yo recuerdo, la península italiana fue un maremagnun de variedades idiomáticas y escriturarias hasta bien entrado el siglo XVII (si mal no recuerdo). En ese caso ¿de que idioma derivan las lenguas romances?

Lo del francés ya lo había oído. Según mi profe de latín, en Francia son más acusadas las aportaciones propias (de los pueblos autóctonos) que en otros lugares del Imperio, como puede ser el caso de España (que también tuvo y tiene). Además Francia fue mucho más prolija en recibir pueblos germanos que otros lugares como Italia o España, lo que acabó por determinar un conjunto idiomático diferente, que por cierto es diferente en el norte que en el sur, en el este que en el oeste. La lengua de Oc es un ejemplo, pero también está el Alsaciano, una región francesa que fue muchas más veces alemana y conserva un lenguaje particular (aunque también diferente en el norte que en el sur).

Muy complejo todo como para reducirlo a un simple "las lenguas romances derivan del italiano".
Besos.AlmaLeonor
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Anraman



Registrado: 12 Jul 2008
Mensajes: 582

MensajePublicado: Lun Sep 21, 2009 11:20 am    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

AlmaLeonor escribió:
Siempre según mi profe de latín (tampoco sé, suspendí), el latín vulgar ya se hablaba desde tiempos inmemoriales y por todos los estamentos, y el "latin culto" era el utilizado unicamente para escritos (más o menos decía esto, no le crucifiqueis si no es así exactamente, es culpa de mi memoria), por lo que es fácil pensar que el latin llevaba mucho más tiempo evolucionando que si contamos únicamente el final del Imperio Romano.

Sí, yo tengo entendido más o menos eso, aunque claro, de ese latín vulgar hay escasos vestigios escritos, se conoce más que nada por fuentes indirectas. Por ejemplo, ese Claudio Pulcher que cambió su nombre por "Clodio" por parecer más "popular".

La verdad, tiene su punto esto de que fueron los itálicos, cada vez más presentes en Roma (de hecho acabaron siendo todos ciudadanos romanos) los que fueran "comiéndose" la lengua de los romanos originales (algo parecido a lo que pasó en Inglaterra con el sajón sustituyendo al francés de los normandos).

Sin embargo, me cuesta creer que existan lenguas hermanas y que una de ellas parezca una versión simplificada (en pronunciación, gramática, etc.) de la otra ¿no será, más bien, que los itálicos y otros "forasteros" acabaran simplificando el latín? En fin... ¿hay algún lingüista en la sala?
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farsalia



Registrado: 07 Nov 2007
Mensajes: 39692

MensajePublicado: Lun Sep 21, 2009 12:00 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

¿Son franceses? Ah bueno... Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing
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caliban66



Registrado: 30 Nov 2008
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MensajePublicado: Lun Sep 21, 2009 7:06 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Bueno, ya sea latín vulgar u otra lengua, a mí no me parece ningún disparate lo que leo.
Por otro lado, nosotros estamos acostumbrados a estudiar latín por un método absurdo de estudiar declinaciones por separado y fuera de contexto. En realidad, en castellano, existen vestigios de declinaciones, sólo que no nos damos cuenta porque no nos las enseñan como tales. Probablemente tendríamos una visión muy distinta del Latín si la estudiásemos por el método natural.
Por ejemplo:
Nación es nominativo.
Nacional es un genitivo como un castillo. (bandera nacional= bandera DE LA nación).
Yo podría decir:
Primera declinación
Nominativo Nación
Vocativo Nación
Acusativo Nación
Genitivo Nacional
Dativo A la nación
Ablativo Con/desde/tc,.. la nación.
Y así, cualquier pobre diablo que quiera estudiar castellano se hace la p*ich* un lío.

Y ya está. Me acabo de inventar una declinación por toda la jeta.
La cosa cambia bastante si tratamos de imaginar cómo aprendían latín en las escuelas: seguro que no lo hacían con esas estupideces de declinacione. Que luego, cuando lees autores clásicos, tienen que enmendar la cartilla con parches como "El dativo de Cicerón", "el ablativo de nosequién".
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Koenig



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Mensajes: 4759
Ubicación: No muy lejos.

MensajePublicado: Lun Sep 21, 2009 7:08 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Cita:
Y ya está. Me acabo de inventar una declinación por toda la jeta.


Oole tus gerundios.
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Tarde o temprano, tenía que volver. ¡Gracias!
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Germánico



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Mensajes: 11115
Ubicación: En el V Regimiento, a las órdenes de Lukánikos Aristós

MensajePublicado: Mar Sep 22, 2009 1:48 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Un amigo de mi padre, que es lingüista (y bastante reconocido en su ámbito) dice algo parecido a lo que se ha señalado, y que por otra parte yo ya había leído en algún sitio: que el latín culto quedaba para la élite, los discursos oficiales y la Literatura, en tanto que el vulgar, muy variable por no estar sujeto a normas algunas, era el que hablaba la peña, con notabilísimas diferencias regionales. En algunos casos creo que incluso habían desaparecido las declinaciones, esas bestias negras de final de curso...
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Se buscan hombres para un viaje peligroso. Sueldo bajo. Frío extremo. Largos meses de absoluta oscuridad. Peligro constante. No es seguro volver con vida. Honor y reconocimiento en caso de éxito.
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Josep



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Ubicación: Benetússer, Huerta de Valencia

MensajePublicado: Vie Sep 25, 2009 8:13 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Esta hermosa teoría (que al fin y al cabo no hace sino cambiarle el nombre al latín vulgar) tiene, no obstante un par de gordos agujeros...
1) Parece verosímil para el "grupo romance occidental" (galaicoportugués, asturleonés, castellano, aragonés, catalán, provenzal), pero no explica por qué el grupo oriental (cuyo exponente principal es, precisamente, el italiano moderno) conserva rasgos como el plural en vocal o los apellidos acabados en "i" (un caso claro de genitivo). Como curiosidad, el valenciano tiene un montón de apellidos en "i" (Gastaldi, Daroqui, Baixauli, Asensi), lo que ha generado algún que otro gracioso equívoco con los castellanoparlantes (incluso los de Valencia). Aprovecho para añadir que, aunque mi apellido acabe en "i", no me llamo Giuseppe.
2) Aún cojea más la teoría si intentamos explicar cómo es que la más tardía de las lenguas latinas, el rumano, es la única que tiene declinaciones (y no me vale lo de la "influencia eslava", que los eslavos más cercanos son los búlgaros y ellos no declinan).

Hay que ver que chorradas filológicas se nos ocurren a los de Ciencias.
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Pendant que je restais en bas, dans l'ombre noire, D'autres montaient cueillir le baiser de la gloire !
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