ARMAS DE GRECIA Y ROMA – Fernando Quesada
“Las herramientas de oficio del investigador son tan delicadas y específicas como las del cirujano, y su dominio no es menos imprescindible.”
Características técnicas: el libro pesa tantos gramos como años hace que se firmó la paz de Apamea entre Roma y Antíoco III Seleúcida; sus dimensiones en milímetros son las mismas que el año en que comenzó el famoso sitio de Rodas por Demetrio Poliorcetes, aquel en que el rey espartano Cleomenes III huyó a Egipto, y el año en que murieron Marco Antonio y Cleopatra. Tiene las mismas páginas que el año en que nació Espeusipo, sobrino de Platón, y su volumen en centímetros cúbicos coincide, según el cómputo ab urbe condita, con el año en que el padre y el tío de Marco Polo iniciaron su viaje a la China. Una vez dicho esto y descargado este humilde reseñador de la carga de objetividad con la que ha de valorar todo libro leído, lo que sigue de aquí en adelante será subjetivismo puro por parte de quien no cree que pueda controlar la retahíla de parabienes dirigidos a la yugular del autor y a las páginas de este libro.
Excelente. No hay mejor palabra con la que comenzar a hablar de este trabajo de Fernando Quesada Sanz, profesor de Arqueología de la Universidad Autónoma de Madrid donde obtuvo el Premio Extraordinario del Doctorado en las especialidades de Prehistoria y Arqueología, investigador del mundo antiguo especializado en la cultura ibérica y el análisis de las sociedades mediterráneas a través del estudio de su armamento, director de diversos proyectos de investigación, codirector de la revista Gladius, autor de varios libros y de una infinidad de artículos, y un larguísimo etcétera que obviaré por simple cuestión de espacio.
Si en el ámbito de las publicaciones más o menos divulgativas sobre historia militar del mundo antiguo del tipo de las realizadas por la editorial Osprey (es decir: texto comprensible por cualquier mortal y numerosas ilustraciones de apoyo; no me refiero pues al clásico formato de libro de ensayo tipo Arther Ferrill, Yvon Garlan, Fuller, Lendon, etc.), si en ese ámbito el mercado anglosajón está copado por la citada Osprey, en castellano el material es escaso, por no decir nulo. Por citar algo (y asumo mi enorme desconocimiento de la bibliografía sobre el tema), no hace mucho salió a la venta Técnicas bélicas del mundo antiguo (editorial Libsa, 2005) formando parte de una serie de tres libros junto a Técnicas bélicas del mundo medieval y Técnicas bélicas del mundo moderno; en 2004 se publicó La guerra en el mundo antiguo, de Víctor Barreiro, en la editorial Almena; también por esas fechas (y merece ser dicho puesto que estamos hablando de material divulgativo) aparecieron en los kioscos diversas colecciones de soldados de plomo de épocas antiguas (Soldados de plomo de la Antigua Roma, de Planeta de Agostini, o Guerreros de la Antigüedad, de Altaya), que iban acompañados de fascículos en los que se explicaban las armas de la época, la vestimenta de los soldados, las batallas… Pero, sin pretender minusvalorar a nadie, tanto el libro de Víctor Barreiro como el de Libsa, y no digamos los fascículos coleccionables, se encuentran a años-luz del concienzudo, actual y riguroso trabajo de Fernando Quesada (ciertamente la trilogía de Libsa abarca un periodo de tiempo mucho más grande que Armas de Grecia y Roma, y por ello se nos viene en seguida a la mente ese refrán que relaciona las muchas abarcaduras con los pocos apretones).
Quesada, preocupado desde hace mucho por combinar los conceptos, casi siempre tan extrañamente distantes, de divulgación y rigor, en la introducción de su libro se pone el listón muy alto al afirmar la resolución del dilema siguiente: el lector interesado en temas históricos y que quiere ir algo más allá de la simple información o la satisfacción de su curiosidad pero sin entrar en investigaciones profundas y eruditas, el lector con este perfil, que cada vez abunda más, dispone de poco material que llevarse a los ojos. Las muchas imprecisiones (a veces de bulto) que pueblan los libros divulgativos, escritos muchas veces por autores no especialistas, hacen flaco favor a ese ingenuo lector y a la divulgación de la Historia en general. Y, por otro lado, los estudios rigurosos y las investigaciones serias se mueven en un plano poco accesible para ese mismo lector ingenuo, quien o bien no logra acceder a ese material o, si lo hace, se encuentra con una prosa y una terminología esotéricas y casi místicas. El presente trabajo de Quesada pretende pues superar esas dos barreras y establecer un puente entre ambos extremos, entre la difusión de la Historia con fines divulgativos y la precisión y exactitud en los datos que se ofrecen, entre la amenidad y el rigor. Noble propósito que en un mundo ideal causaría asombro y risa, pero que en el nuestro, que sólo es el mejor de los mundos posibles, se agradece y elogia.
En cuanto al aspecto formal, hay que decir que Armas de Grecia y Roma se apoya parcialmente en los artículos que a lo largo de seis años Fernando Quesada ha ido publicando en la revista La Aventura de la Historia, escrupulosamente actualizados para la ocasión en forma y contenido cuando ello ha sido preciso. Tal génesis provoca que en algún momento al leer el libro se tenga la sensación de que se están repitiendo nociones que ya habían quedado claras en un capítulo anterior. Y sin embargo ni siquiera esto debería tomarse como un error, descuido o negligencia, porque de esa manera cada artículo adquiere entidad e independencia propias, favoreciendo así una lectura vertical del libro mientras que la clásica lectura horizontal no sufre apenas daño alguno. Una tercera lectura, propuesta por el autor, es la que puede realizar el simple ojeador de libros, profesión ésta que cada vez prolifera más: de un simple vistazo a cualquiera de las páginas se obtiene gran cantidad de información, ya que los capítulos están perfectamente estructurados internamente, las ilustraciones son grandes y claras, y están acompañadas de comentarios ad hoc muy completos que tientan al ojeador a reconducir su lectura hacia el contenido del artículo.
Lo cual nos lleva a hablar de las ilustraciones de Carlos Fernández del Castillo, habitual colaborador de Quesada. Creo yo que el rigor exigible a un texto ha de hacerse extensible, quizá con más razón, a los dibujos, esquemas y bocetos que lo complementan, por aquello de que una imagen vale más que mil palabras; en este caso tal rigor está garantizado. Las ilustraciones incluidas en el libro son el producto de un trabajo en equipo entre escritor e ilustrador, de modo que están basadas en hallazgos arqueológicos, investigaciones, bibliografía sobre el tema, es decir: la misma base en que se apoya el texto. Además, su calidad artística es indudable, a la altura (o por encima) de las que figuran en los libros de la editorial Osprey, que son un punto de referencia obligado y cuya irregularidad en este sentido, a juicio de Quesada, oscila entre la excelencia y la chapuza. Incluso Peter Connolly, autor del legítimamente aclamado Greece & Rome at war, (único libro, pienso yo, que sería justo poner en la misma balanza que Armas de Grecia y Roma, asumiendo, eso sí, que abordan el tema de forma diferente) ha reconocido algún que otro error propio detectado a raíz de los trabajos de Quesada y Fernández del Castillo (sobre el origen del gladius hispaniensis, concretamente).
El libro se estructura en 41 capítulos en los que se analiza el origen y evolución de las armas con las que griegos (20 capítulos) y romanos (otros 20) hicieron sus guerras. Armas ofensivas (pilum, arco compuesto, honda, gladius… ), defensivas (pelta, scutum… ), elementos relacionados con el mundo militar (el estribo, la silla de montar, las enseñas militares… ), vestimenta (la coraza, el casco, las grebas, la cota de malla… ), algunas batallas (Termópilas, Esfacteria, Zama, Teotoburgo… ), armas “exóticas” (la mina, el fuego griego, el corvus… ). Todo ello no está planteado como un recorrido cronológico sino temático; es apasionante la lectura del capítulo dedicado al ejército macedonio en tiempos de Filipo y Alejandro, o el de los sucesivos cambios que fue sufriendo la coraza griega a lo largo de los siglos, o contemplar los gráficos evolutivos del casco romano durante la época republicana e imperial (más completos que en el Greece & Rome at war de Connolly), o asombrarse ante el minucioso análisis del bocado de los caballos, o descubrir que la coraza de los romanos que aparecen en los cómics de Astérix, la lorica segmentata, aún no se había inventado en tiempos de Julio César.
Mención aparte merece el último capítulo, dedicado a lo que se ha venido a llamar arqueología experimental: aquella rama de la arqueología que pretende reproducir las técnicas de fabricación de objetos antiguos utilizando métodos y materiales de la época. Tal disciplina ha tenido un auge tan grande que ha dado el salto hacia la recreación histórica del modo de vida de los antiguos, sobre todo de los romanos y, en menor medida, de los griegos. Vale la pena citar el festival anual Tarraco Viva, en el que tienen lugar exhibiciones de re-enactors, conferencias, actividades gastronómicas, etc., combinando de este modo el aspecto lúdico con el didáctico. Tal combinación no sólo tiene lugar en festivales como el de Tarragona sino también en universidades como la de Virginia, donde el profesor J. E. Lendon (autor de Soldados y fantasmas. Historia de las guerras en Grecia y Roma, editorial Ariel, 2005) hace maniobrar a sus alumnos en el campus pertrechados de lanzas y picas, para que comprendan de la mejor forma posible la diferencia entre la falange hoplita y la macedonia.
La bibliografía al final del libro es enorme: 25 páginas con títulos, clasificados por capítulos, de libros generales y específicos sobre historia militar del mundo antiguo; además, al final de cada uno de los capítulos también se citan libros y autores. Magnífica bibliografía, a la altura del resto del volumen.
Al lector ansioso le interesará saber que la obra es sólo un fragmento de un proyecto inicial que en principio iba a abarcar la historia militar desde los tiempos de Ramsés hasta el rey visigodo Alarico, y que finalmente se ha traducido en la publicación de este volumen sobre Grecia y Roma. En un futuro se prevé el lanzamiento de un segundo libro dedicado a la península ibérica en tiempos anteriores a la ocupación romana (tartesios, íberos y celtíberos), e incluso de un tercero sobre Egipto, Mesopotamia y Troya.
La única objeción razonable al libro de Quesada no tiene tanto que ver con el contenido como con un factor de carácter editorial: el precio. Tratándose de un libro de clara intención divulgativa, se antoja excesiva la cantidad de euros que cuesta, cifra que por cierto coincide con los años que separan la victoria griega en Salamina del inicio de la guerra del Peloponeso, o con el año en que César cruzó el Rubicón, o con la edad de Aristóteles cuando fundó en Atenas su propia escuela. Pero sucede que la calidad de la obra, tanto en su forma (formato grande, papel satinado, tapa dura, encuadernación lujosa, ilustraciones a todo color) como en su contenido (todo lo dicho hasta ahora) hacen de este volumen algo probablemente único en su género (desde luego en el ámbito español lo es); ante tal delicada tesitura se encuentra el ávido lector, que habrá de decidir entre aplacar su avidez y hacerse con un ejemplar pagando lo que se le pida, o sufrir en silencio esa apetencia y renunciar a tamaña obra. Sin duda es un libro llamado a ser referencia de todos los que se escriban en el futuro sobre historia militar antigua, así que al aficionado a estas cuestiones quizá sí le convenga rascarse el bolsillo.
Un apunte final: Fernando Quesada, como se ha dicho al principio, es codirector de una prestigiosa revista de historia militar editada por el CSIC (Consejo Superior de Investigaciones Científicas) que hasta ahora sólo era accesible mediante suscripción. Pero desde hace poco su contenido se ha puesto a disposición de todo el mundo, de manera gratuita y vía internet, tanto los números ya publicados como los futuros. De este modo esa publicación, que no es otra que la revista Gladius, se convierte en un elemento más a favor del acercamiento a todos los públicos de la historia militar de la Antigüedad contada con rigor.
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«Rata Coronada», sí. ¿Y sabes cuál es el nombre del usuario? Caballo Loco…
Fernando, muchísimas gracias desde lo más profundo de mi corazón. No sabes el favor que me has hecho. Menudo lujo tenerte por aquí. Me pongo a la búsqueda de lo que me has proporcionado. Hasta ahora, lo único específico sobre la Colonna que tenía era un artículo en «La Aventura…» de… ¿Blázquez, podría ser?, más las láminas pasadas a DIN-A4 del libro de Le Bohec y cosas sueltas en diversos libros
De verdad, es un palcer. Es como dar clase a gente que le interesa lo que cuento. Eso es una rareza. Y encima me vale para otras cosas, aunque no siempre tenga tiempo.
Por cierto, si leeis en prensa (por ejemplo http://www.elmundo.es/elmundo/2008/07/09/cultura/1215602791.html ) que se ha probado que la loba capitolina es medieval (cosa que se viene discutiendo desde hace ocho años), NO OS LO CREAIS TODAVÏA. Los análisis de isótopos están todavía en curso y no habrá resultados hasta Diciembre por lo menos.
Joerrrrrr con los periodistas!!!!!!!
Bueno, esto está ALGO mejor (pero sólo algo):
http://www.lastampa.it/_web/cmstp/tmplrubriche/arte/grubrica.asp?ID_blog=62&ID_articolo=568&ID_sezione=117&sezione#
Siempre será la Lupa… Pero, bueno, mejor si es de época romana, claro.
Thersites, desde luego da gusto leerte, con meningitis o sin ella.
(ahora que no nos oye ¿has llamado «rareza» a Germánico? Jiji)
La Santa María Rata Encoronada fué una Urca que compraron varios caballeros particulares para participar por su cuenta en la Empresa de Inglaterra. Llevaba tantos gallardetes particulares que casi no le quedaba donde poner las velas, y una y otra vez, ponía proa al enemigo izando pabellón negro y rojo ( sin cuartel, a muerte).
Naufragó en la costa de Irlanda, y es de suponer que muchos de los irlandeses actuales puedan presumir de descender de las más nobles casas ducales y condales españolas gracias a su aporte genético.
Y muchas gracias por lo de los symmachiarii, y por cumplir el sueño de infancia de Germánico.
Y no te preocupes por el grupo de Ultras del Oviedo, desde que están en 3ª ni se les nota.
«La Santa María Rata Encoronada fué una Urca…»
Vaya! Lección asimilada. Nunca te acostarás sin saber…
Por cierto, si se hace una búsqueda en Google, los nueve primeros resultados sobre ella que me salen, están en la lengua de los perros ingleses, que dirían Marías y Reverte. Voy a tratar de leer algo sobre estos caballeros.
Pequeño homenaje a la «Rata», en Eslava Galán:
«Entre tantos santos y virgenes en la lista de la Gran Armada, se agradece la aparición de la Rata Coronada».
Gracias también de mi parte, Thersites. La página de Sátrapa ya la conocía. Lo del alemán… es que me ha hecho polvo, porque el inglés aún puedo leerlo, e incluso con el italiano me atrevería, pero bueno, será cuestión de buscar , como dices un buen traductor.
Uro, ¿y la historia de la Rata Coronada aún no ha sido argumento de una novela? Lástima.
Muchas gracias a Germánico por pregunta ry a Thersites por responder lo de la columna trajana, me ha resultado muy interesante, aunque veo dificil poder hacerme con alguno me ha orientado algo la lista bibliográfica.
Si eres capaz de sacarte de la manga algo específico sobre las guerras dacias me haces un rey (pero no de Roma, no afilen sus cuchillos).
Hombrte, dada la naturaleza de la Columna, cualquiera de ellos habla sobre las Guerras Dacias. EL de Rossi está bien para hacerse una buena idea.
Mucho más amplio, RECIENTE, denso y estudiando también -y mucho- las campañas de Domiciano, uno de los clásicos:
Stefan (A.S.) Les Guerres daciques de Domitien et de Trajan: architecture militaire, topographie, images et histoire. (Collection de l’École Française de Rome 353.) Pp. xiv + 811, ills, maps. Rome: École Française de Rome, 2005. Paper, €160. ISBN: 978-2-7283-0638-1. Pero mira el precio…
Desde el punto de vista d elos dacios hay un amplio pout-pourri aquí: http://www.hungarian-history.hu/lib/chk/chk07.pdf (no te dejes engañar por la referencia húngara).
Mejor no contar historias sobre nuestras derrotas…La rata al parecer fué recogiendo a tantos naúfragos, que al final ya no podía ni navegar y terminó por estrellase a su vez.
Por cierto, que existe un libro de Planeta, posiblemente ya descatalogado, sobre «la leyenda del inmortal» ( no el que anuncia coches) un oficial español que defendió en solitario una fortificación irlandesa cuando los ingleses vinieron en su busqueda ( otros, menos aficionados a la mitologia, afirman que en realidad disponia de otros seis soldados, lo que le permitía hacer frente en igualdad de condiciones al menos a una división británica).
Ahora bien, sobre el de Stefan, el francés del 2005, mira lo que dice la prestigiosísima ‘The Classical Review»:
«This massive paperback volume contains almost everything that any student or scholar would ever want to know about Rome’s wars against Dacia during the reigns of Domitian and Trajan, the eventual conqueror of Decebalus’ kingdom. S.’s work represents a considerable achievement, and he has performed a tremendous service to anyone interested in this compelling period of Roman imperial history».
Urogallo: jejejeje….
Esas fortalezas nórdicas. y aquellos esforzados capitanes… El pasado verano estuve en el castillo de Eilean Donan, en Escocia (el del Inmortal que ha citado el Uro), que tiene fantasma español, el Capitán no-sé-qué, que murió allí (por supuesto valientemente) durante la guerra jacobita, y tras mantener dura y equilibrada lucha ÉL SOLITO (bueno… y sus 45 hombres, vale) contra tres fragatas inglesas (entre ellas, la correspondiente Enterprise de la época).
Vaya crítica hacen al libro, Thersites. Bien orgullosos estará el autor.
Volviendo a tu libro (¿has visto el quite?), me llamó la atención que en el capítulo de Teutoburgo (batalla ganada por un oficial romano, claro, aunque militara en el bando equivocado) inevitablemente mancharas las páginas hablando de Arminio y usaras también el famoso «Hermann». Según tengo entendido, no se conoce el nombre de este sujeto, siendo «Arminio» la versión latina del mismo. El término «Hermann», al parecer, es una invención de los nacionalistas germanos del XIX. Sin embargo, es habitualmente utilizado por los académicos. ¿A ti qué te parece? ¿Es correcto usarlo? Otra cosa diré que guardarás en tu mente: ¿por qué te parece tan poco recomendable uno de los libros que citas en ese capítulo? No recuerdo el nombre del autor; me parece que empieza por «W», pero bueno, seguro que te darás cuenta de a cuál me refiero. Yo tengo uno de los que citas en la bibliografía, y cuyo autor no recuerdo ahora mismo, que me decepcionó mucho, pues dedica casi un tercio del volumen a hablar del mito de Hermann en el siglo XIX…
Oye, ¿qué tal sigues?
Pues sí, el libro de Wells es una verdadera pena, porque es un académico de mucho prestigio. Pero no es un historiador militar, y se nota. Es pobre de contendio, no realiza un análisis sistemático de fuentes, desperdicia dos tercios del libro en hablar de temas que nada tienen que ver… en fin, en conjunto es flojito y poco digno del autor que como digo tiene otras obras muy importantes y excelentes, alguna traducida al español, como ‘Granjas, Aldeas y Ciudades’. En aprticular, el análisis de la batalla, la reconstrucción que hace, es patéticamente flojo.
El tema de Arminius/Hermann es un lodazal, pero en efecto su apropiación por el nacionalismo germánico justifica al menos citar el tema, lo mismo que el monumento…
A mi el libnro de Murdoch no me disgusta, en cambio, como tampoco la semi-novela de Clunn.
Y ahora estoy ya bien, aunque no me dejan bajar todavía a la excavación (con el calor y las condiciones duras de trabajo de campo me podría dar un algo, y si me pasa algo en lo alto del cerro… pues a ver). Asi que poco a poco recupero ritmo de trabajo ‘de ordenador’, aunque me canso bastante todavía. Esto me distrae mientras tanto.
Diego se llamaba el esforzado Capitán.
De nuevo gracias, Fernando. No conozco la novela de Clunn. ¿Está traducida? Por cierto, ¿leíste la de Artur Balder, «El último querusco»? Uf, yo no pude con ella… Encima, la editorial, no sé si con la complicidad del autor, ha tenido la desfachatez de presentarla corregida y aumentada como una nueva novela, con su ISBN propio y todo.
Siguiendo con Teutoburgo, leí por algún lado (es posible que en tu libro) que hay quien duda de la presencia de una de las legiones en la «batalla», no recuerdo si la XVII o la XIX (prefiero escribirla XVIIII, como los romanos, pero siempre sale alguno a corregirte…). ¿Qué te parece?
Joé, excavar en esta época… De la que te has librado este año. Me alegra que sirvas mejor, y que te sirvbamos de evasión.
Saludos.
EL Mayor Clunn era oficial mñedico del BAOR (British Army of the Rhine), y aficionado a la numismática. Fue quien descubrió el campo de batalla buscando monedas en colaboración con el Museo local de arqueología. Al principio no le hicieron caso, pero cuando presentó ademas de mnonedas con la contramarca de Varo una serie de objetos militares (glandes, hebillas) acabó demostrando tener razón.
Y publicó un libro mitad historia de su descubrimiento – muy bien descrito- , mitad narración ficticia de la batalla -excelente. Ambas cosas mezcladas, como en La hHistoria Interminable de M. Ende…. la parte novelada en cursiva. Muy amenos.
No está traducido, y es una pena.
Una reseña del libro en Gladius en: http://gladius.revistas.csic.es/index.php/gladius/article/view/62/63
(tercera reseña)
CLUNN, J.A.S.: In quest of the Lost legions, the Varusschlacht. Minerva Press, London 1999. 313 páginas. Ils. ISBN: 0754110680.
Lástima, la segunda edición que se hizo luego tiene peores mapas que la primera.
Ah, sí, lo recuerdo. Hablas de él en el libro.
Para los griegos que querían saber más sobre machairai, fokides y falcatas, similitudes y diferencias:
http://www.ffil.uam.es/equus/warmas/online/machairakopisfalcata.pdf
Hola amigos, he estado «desconectado» unos dias, cuestion de nietos, Dr, Quesada me alegro de ver que ha vuelto la energia y sigue dedicando tiempo. Enhorabuena por su recuperación. Por cierto he leido recienemente algo sobre un poema sumerio, alguien me puede da refencias sobre Enkidu? Muchas gracias a todos.
Hola Caasium y gracias. Sí, ya voy recuperando el ritmo. Hasta la semana que viene, que espero ya bajarme a Córdoba.
En cuanto a Enkidu… buejo, doy la asignatura de Arqueología de Oriente Próximo, pero esto ya es un poco salirme del tema. Se lo dejo a cualquiera de los cultísimos que hay por aquí, que me ayuden un poco!
Anda, a Cordoba, igual nos vemos en el Talgo.
Muchisísimas gragracias, Thersites. Lo leleré con deleleite.
Hola Caassium, me alegro d leerte por aqui de nuevo, te voy a buscar al de sumerios prometido pero me voy unos dias de vacaciones y a la vuelta te mando unas reseñas.
Enhorabuena Thersites. El martes empeze a leer tu libro y en dos sentadas estoy en Alejandro Magno. Para mi, que soy un ignorante, está resultando muy instructivo. Me gusto mucho la declaración de intenciones que haces en el prólogo, ya que la cumples sobradamente. Ameno de leer sin caer en lo facilón. Lo malo es que leyendolo dan ganas de leer libros similares sobre otras épocas con el estilo que has empleado en este.
Felicidades
Muchas gracias, juanrio.
La verdad es que cuando ví el Prólogo impreso y entre pastas duras (que siemrpe impresiona más que en la pantalla del PC) pensé: – «Glubs…! Más vale que haya acertado con el tono, porque si no voy a quedar como un bobo pedante…». Por los comentarios parece que sí, que he conseguido acertar con el equilibrio y el tono…. Buffff….
Me temo que Thersites se ha ido de excavación. En Córdoba, y en la época más calurosa del año… Madre mía, yo preferiría una recaída…
Tengo un par de preguntas, más bien tontorronas, para cuando vuelva.
Me voy mañana por la tarde, pero tendré acceso ocasional a Red.
Pues te esperamos a la vuelta. Ojo con el calor. Tiene que ser brutal.
Ya… con esto de la convalecencia… igual le echo cuento y me instalo en el Ayuntamiento, abajo, y coloco webcams en los cortes y telecontrolo mientras disfruto del aire acondicionado… al fin y al cabo llevo en la axcavación a golpe de teléfono y mensajes multimedia desde hace dos semanas… De todos modos en Almedinilla estamos ya en la Subbética, y por las noches refresca algo… aunque eso no es consuelo en el Cerro de la Cruz a las 14.00… :-(
Que trabajen los doctorandos, hombre…
Una cita de Asimov sobre Thersites, me ha llamado la atención.
Por otra parte, el pueblo común no aparece con claridad. En La llíada sólo hay una breve escena en la que habla un hombre común. Es Tersites, que eleva su voz para objetar la política de Agamenón. Lo que dice tiene sentido común, pero Homero lo describe como un hombre deforme y grosero, y hace que el noble Odiseo lo derribe altivamente (de un golpe) ante las risas del ejército. Sin duda, el público olígárquico también reía.
En La Odisea, poema posterior y más bondadoso, aparece Eumeo, un esclavo y humilde porquero que, sin embargo, es uno de los personajes más dignos y encantadores del poema. Y los pretendientes de Penélope (la esposa de Odiseo), unos repugnantes villanos, son todos nobles.
Bueno, parece otro factor más para la duda acerca de si ambas obras son de un mismo autor.
Thersites, aprovecho el arranque de Uro, para plantrearte las dos preguntas tontorronas de las que te hablé:
1.- ¿Qué te pareció la serie «Roma»?
2.- La panoplia que se repite en cada página (sé que ese uso tienen un nombre, pero no hay manera de que pueda recordarlo) me desconcierta un poco. Tiene armas que podrían ser romanas (un hasta, un gladius, un posible escudo de caballería o de fuerzas auxiliares, una posible lorica hamata,…) y otras que no lo parecen (el casco, una… ¿rueda?, el carnero, que podría ser un ariete…). ¿En qué te basaste para su selección?
Pues eso. Y que conste que el Uro preguntó antes.
Por cierto que ayer vi el capítulo en el que muere Marco Antonio, y como siempre me soprendio la atención al detalle: Marco Antonio lleva un collar con «moscas» de oro colgadas, del estilo faraonico, y usa un arco parto.
Impagable cuando coge la espada de Voreno: «Una buena espada romana».
Pues parece que nos pongamos de acuerdo, porque tengo yo también una pregunta para Thersites. La mía es muy concreta, y sé que no es directamente tu especialidad pero es por agotar posibilidades: ¿sabes si en algún rincón del espacio-tiempo existe alguna relación de nombres de los éforos (de los epónimos, al menos)? Es que me suena haber leído algo al respecto en algún sitio (mi defecto de no tomar notas cuando leo tiene estas cosas), y no caigo.
Pues eso. Y que conste que los romanos preguntaron antes.
Hola Señores, sigo haciendo hoyos en ALmedinilla con un calor absolutamente infern al -espero no recaer- así que os iré contestando cuando vuelva. Por cierto que poco a poco esto cayendo en el vicio hislibreño de mirar los diferentes hilos, y cada vez me tienta más intervenir, auqneu que contengo por mera cuestion de disciplina: no tengo tiempo! Pero entre todos haceis una de las páginas españolas más interesantes que conozco.
Bueno, con Dios y rogad porque comience a refrescar, porque si no mi equipo de campo, con su Director al frente, va a derretirse en aras de la Arqueología. Ni en las Termópilas fueron tan heroicos!
Hombre, es que allí hacía fresquito…luchaban a la sombra.
Pues sí que es verdad; que si el sentido común es la cosa mejor repartida del mundo, según Descartes, porque nadie se queja de tener poco, el tiempo es la peor, porque todos queremos tener más para poder hacer todo lo que quisiéramos.
«Sigo haciendo hoyos en Almedinilla», ja ja, esa frase la habría firmado el mismísimo Tigger Woods, Thersites. En fin, protegeos del sol como podáis, aunque difícil lo tenéis…
Saludos.
Animo Thersites, y equipo, pronto bajarán un poquito las temperaturas y podréis disfrutar de vuestrra excavación. Por cierto, no te dije que terminé tu libro y me ha encantado. Quedo a la espera del próximo y mientras voy aficionando a un lector de 7 años a los griegos y romanos. El próximo año me lo llevo a Tarraco
¿Ves, German? No era tan mala la idea de organizar una excursión de Hislibreños a Tarraco.
Thersites, ¿si te compramos un sombrero como el de Indiana Jones nos haces de guía en el próximo Tarraco Viva?
Eh, Valeria, que yo lo dije totalmente en serio. Ahora, si van niños… Juan, escápate tú solo, anda.
Ánimo, Thersites. Por aquí aún no ha llegado el calor abrasador, pero una rachita de eso al año, siempre cae. A ver si me pilla fuera….
Aprovecho el hilo -y que Thersites está sofocado- para hacer una preguntilla que no sé si está bien ubicada aquí, pero bueno, por aquello de las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado… En uno de los libros de Núñéz Alonso se habla de la Cauta , una especie de servicio secreto que surgió durante el gobierno de Tiberio. ¿Se trata de una licencia literaria, o efectivamente se llamaba así al servicio de espionaje imperial?
Yo es la primera vez que «escucho» ese nombre, la verdad. Por lo que yo tengo entendido, los servicios de inteligencia en Roma no estaban muy desarrollados, ni los políticos ni los militares. Aunque algo había, obviamente. A ver qué nos cuenta Thersites.
Thersites, por cierto: he localizado el libro de Quasar sobre la columna. 335 precios, sin incluir gastos de envío. Les he mandado un correo, para que me den el precio final. A ver…
Bueno Germánico estaban los peregrini y frumentarii y más tarde los agentes in rebus.
Sí, claro. Pero el sentido de la pregunta, creo que va (¡creo!) por la existencia de un servicio estable con redes permanentes. No sé hasta qué punto podría darse por existente una institución de este tipo.
Crees bien, German. Se trata (en la novela, por supuesto) de una extensa red por todo el imperio. Aunque todávía no sé quien lo maneja, para eso tengo que leerme el próximo tomo de la serie, aunque éste sólo tiene unas seiscientas páginas. :-)
Pues si no recuerdo mal era Casio Querea el director de la Cauta, por aproximarlo a nuestra época, que luego más tarde fué comandante de la guardia pretoriana de Calígula y terminó matándolo y como no, a él lo termina matando Claudio, tengo idea de que se sabe esto en el tercer tomo: el denario de plata.
Con la acusacion imperial »de maiestate», es decir, injurias al emperador, muchos particulares y otros contratados por el Estado acusaban a otras personas por decir cualquier cosa que hiciera pensar en una posible conspiracion contra el emperador.
A veces se acusaban simplemente a gente rica para asi quedarse con sus bienes, algo que me recuerda a las proscripciones de Sila, etc.
Un saludo ;)
P.D. : Muy recomendables las Tarraco Viva.
Decir en honor del autor, que su libro estaba presente en la librería del museo «teatro romano de Cartagena».
¿Era un decurión lo mismo que un centurión?.¿Mandaba sobre 32 o 70 jinetes?.
Bueno, pues decir que he caído en la red.
Llevo poco tiempo enganchado a la lectura de novelashistóricas (a raíz de leer La Campaña Afgana), pero estoy recuperando a marchas forzadas.
He llegado a imprimime en el trabajo enteros los hilos que habéis ido escribiendo sobre novelas como Puertas de Fuego, Alejandro y las Aguilas de Roma, La Conquista de Alejandro, Vientos de Guerra, y este mismo sobre Armas de Grecia y Roma y me los llevo y los estoy leyendo como el que lee un libro. Se aprende mucho. Aunque es una ruina,…¡Quiero leerlos todos! y con la lista de pendientes que ya tenía de fantasía, no sé cuando saciaré mi nuevo «enganche».
Ahora mismo voy a encargar Armas de Grecia y Roma y para Reyes caerá algunos de los anteriormente citados, aunque no sé cual. El de Alejandro y las Águilas me apetece mucho. Y si quiero leer alguno más de Alejandro, ¿qué me recomendáis, La conquista de Alejandro o el Muchacho Persa?. Vientos de Guerra caerá fijo, como continuación al periodo posterior al del libro Salamina (que me ha requetesuperencantado).
Y este finde semana, mi hermano (aunque no tienen nada que ver), me ha regalado El Padrino 2 (El regreso) y dos de Terry Prachett (que nunca he leído pero me apetece) para aumentar, aún más la pila. He de decir, que El padrino es, demomento, mi novela favorita (ya veremos esta continuación, que no es de Mario Puzo). Pero tendrán que esperar un poco a que devore todo lo que quiero leer sobre el mundo griego.
Y gracias a todos por vuestras aportaciones, comentarios y sugerencias, ya os digo que leer algnos hilos enteros te puede durar tanto como un libro entero, y disfrutar igual.
Jajaja
Por curiosidad, ¿cuánto ocupa el de Puertas de fuego en folios?
Y a mí que, desde determinados ordenadores, ya ni me abre ese hilo.
Tiopúas, en Hislibris hay bastante material respecto a Alejandro, pero vete preparando horas y horas de lectura. Un saludo.
Sí, pero ya he decidido que de Alejandro leeré uno de esos dos (si no los dos) ¿Cuál os parece más entretenido?
Ya los lei y los tiré (los folios de ese hilo), pero más o menos entre 60-80 páginas. Qué barbaridad:-)
Tiopúas, ambas son novelas válidas, aunque de estilos completamente diferentes. Lo que sucede es que El muchacho persa es el segundo de una trilogía, después de Fuego del paraíso y antes de Juegos funerarios (y no es que eso impida que se pueda leer El muchacho persa sin hacer lo propio con los otros dos).
En resumen: yo de ti… me leería los cuatro.
Saludos.
2 cosas:
Terry Pratchett, imprescindible.
El padrino, el regreso… Es una especie de pastiche para atar hilos sueltos de las pelis, no de la novela original. Psé…se deja leer.
A todo esto, ¿qué se sabe de Fernando Quesada? ¿Sigue excavando? ¿Sufre una crisis existencial a causa del aluvión de consultas que le cayó en este hilo? ¿Está preparando ya la salida al mercado del siguiente libro, que habíamos quedado que sería sobre el armamento micénico y troyano?
¿Ein?
Perdón, en cuanto a batallitas y que te sientas dentro de ella y veas las tácticas y demás (es con la parte que más disfruto), ¿me equivoco si pienso que me va a dar más el de Pressfield que el de Mary Ranault?
Sí, te va gustar más cualquier cosa de Pressfield.
Hola a todos. Sí, mucho trabajo fuera y ponerme al día de mil cosas.
Los de la Esfera no parecen decidirse a sacar el volumen dos de ‘ASrmas’ con Iberia y Celtiberia (¿la crisis?) pero en Enero-Febrero saco otro en Polifemo sobre ‘Producción, control y prohibición de las armas, de la antigüedad a la era de la pólvora’ que quizá os interese. Ahora estoy agobiado con ello. Os mantendré informados.
Germánico preguntaba por un logotipo que hay con una imagen de trofeo en todas las páginas del libro… buena cuestión.
Es un dibujo que diseñé pensando en la primera versión del libro, que iba a abarcar desde Sumer hasta Iberia. El doble o más que éste. Para facilitar la lectura a los no iniciados, cada uno de los 100 capítulos llevaba al principio el trofeo, una especie de síntesis de tipos de armas, una suerte de logotipo, con el tipo de arma de que tratara el capitulo por así decirlo ‘iluminado’, relleno de color.
Así, la idea original era que todos los capítulos que trataran de algún tipo de escudo, llevarían su trofeo con el escudo iluminado; si un casco, pues el casco… De ese modo uno podía ir repasando, al hojear ociosamente el libro, las arma defensivas, o las armas de asedio, o las arrojadizas, o los tipos de lanza, etc.
Además, el icono de tipo de arma iba acompañado de una barra temporal o ‘timeline’ en la aprte baja de la página, indicando el periodo que cada tipo de arma abarcaba, del 3000 a.C. al 500 d.C.
Como luego salía un libro enorme, se quitó todo lo del Próximo Oriente, Egipto, Micenas-Troya e Iberia-Celtiberia. Y entonces ya no tenía mucho sentido ninguna de las dos cosas, ni el ‘trofeo’ ilumidado, ni la barra cronológica, así que se suprimieron. Y eesa es la historia del trofeo.
Sobr ela serie Roma que pregintaba Germánico… otro rato
Muchos recuerdos a todos
Mayormente no te equivocas.
Gracias, Thersites, estaremos atentos a tu nuevo libro y seguro que si lo hablamos podemos bombardear a La Esfera…por el otro que suena tan bien.
Hombre, Thersites, saludos para ti también. Buen libro parece ese que anuncias de Polifemo.
Creo que va a ser uno de mis libros más interesantes. Como primicia, te adelanto el esquema de contenidos:
Introducción: ¿Qué entendemos por ‘control de las armas’?.
Capítulo 1. Una cuestión de mentalidad: sobre el derecho individual a poseer y llevar armas
Capítulo 2. Las primeras armas complejas y el control del Estado: el ejemplo del carro de guerra y el arco compuesto.
Capítulo 3. Héroes, hoplitas, mercenarios. Fabricación y posesión de las armas de guerra en la antigua Grecia.
Capítulo 4. Más queridas que su propia vida… El caso de Iberia en época prerromana
Capítulo 5. Roma entre la República y el imperio: hacia la producción y control estatal del armamento.
Capítulo 6. La búsqueda del arma decisiva: la aparición de la artillería de torsión y su control
Capítulo 7. Otra forma de control del armamento: la prohibición.
Capítulo 8. Secreto de estado: el ‘fuego griego’.
Capítulo 9. De la época de las invasiones bárbaras a la artillería de pólvora como ultima ratio regis.
Epílogo: Mentalidad arcaica, mentalidad despótica
Sí, eso mismo me parece a mí.
Aunque aún estoy intentando hacerme con el de Armas de Grecia y Roma, que en Evoteca está agotado y por ahí no lo he visto.
Muchas gracias Thersites, es un honor que respondas mi regunta. Ahora lo tengo clarísimo.
‘en Evoteca está agotado y por ahí no lo he visto’…
Hombre, buenas noticias! Pero si en Evoteca no llega enseguida deberías poder encontrarlo en Corte Inglés, FNAC, Casa del Libro o cualquier buena librería…
Tiopúas, hoy mismo han recibido en la evoheteca nuevos ejemplares. Es un top, desde luego.
Anteayer no lo tenían en Evoteca, ni en el Corte inglés hace una semana. Ayer fui a la casa del libro (1º llamé y me dijeron que tenían 2 ejemplares) y una vez allí, resultó que no les quedaban. Eso sí, aproveché el viaje y ya me compré «Alejandro y las Águilas de Roma» y «La Conquista de Alejandro Magno». Me faltó «Vientos de Guerra» que aún tampoco lo tenían.
Si ya lo teneis en Evoheteca, lo encargaré ahora mismo. Una pregunta, ¿aparte de describir las armas, también se describen batallas y tácticas de asedio,…verdad?
Armas, su función, las tácticas de los ejércitos que las empleaban, algunas batallas seleccionadas, la estructura y organización de los ejércitos… the Full Monty. Pero siempre poniendo el énfasis en lo primero.
¡¡¡¡¡¡Thersiterrrrrrrrrrrrrrrrs!!!!!!!!!! Gracias por tu respuesta, y bienvenido, como siempre.
Corrijo, no fue en la casa del libro donde no lo encontré, sino en la Fnac.
Aprovecho un rato de pereza y de ordenador despejado. Sobre la serie ‘Roma’ que preguntaba Germánico.
Como espectador, me gustó mucho. Distraída, variada, buen ritmo…
Como historiador me gustó bastante, aunque creo que para algunas cosas -por ejemplo el papel de Marco Antonio, y las implicaciones de su nombramiento como tribuno de la plebe- había que conocer en detalle el tema antes para aprovechar la película y no perderse.
¿QUé había mucho sexo y bastante explícito?. Sí, pero es que a los romanos les gustaba -como a casi todo hijo de vecino.
¿Qué hay mucha violencia?. Sí, pero la época era particularmente violenta, y en muchos barrios de Roma la vida valía muy poco.
¿Qué había distorsiones? Sí, pero a cambio la ambientación de una Roma de barro y no de marmol-cartón piedra a mi juicio compensaba.
Como historiador militar los soldados me parecen casi ‘armaos’ de la Macarena, y creo que no han trabajado nada ese aspecto. Con unas consultas a los grupos de recreación histórica habríaa ganado mucho.
En cuanto a las pocas escenas de batalla… bueno, creo que trataron de buscar una solución al tema del relevo de las líneas, pero el sistema de relevo individual a golpe de silbato y en hileras en pleno combate frente al enemigo… no sólo no está documentado, sino que es por completo imposible. Pero al menos lo intentaron. Me irritó, eso sí.
Y la idea de usar a Pullo y Voreno… bueno, me encantó. Al fin y al cabo César menciona el episodio, aunque la serie lo modifique. Y el origen genético de Cesarión… en fin, me estuve riendo un buen rato, aunque esa Cleopatra…
En cuanto a la segunda temporada… me gustó bastante menos, aunque no sabría decir exactamente por qué.
En general, la calificaría de 6,5/7 sobre 10. Pero no la uso en clase, como sí puedo usar por ejemplo el ‘Alejandro’ de Stone, que en algunos trozos -Gaugamela- parece un documental y es utilizable para explicar muchas cosas. Roma no. Y por cierto que me enviaron de los USA el ‘Alexander Revisited’ que es la última versión de Stone -y supuestamente definitiva- y gana una barbaridad con un kontaje muy distinto y 3.5 horas de duración. Pero que yo sepa no ha salido en España.
¿Se puede saber por qué todos y cada uno de los mensajes que envío aparecen con una etiqueta en la que pone ‘está esperando moderación?. me ha pasado en todos los últimos, cuatro o cinco… ¿es una indirecta?
Cosas de los filtros en los comentarios, Thersites. No eres al único que le pasa. Sé que es incómodo, pero es necesario.
Por cierto, Javi. Te mandé un email privado a Evohé ¿lo has recibido?
Ja, ja. No, hombre. Es un filtro que salta automáticamente en función de ciertas palabras clave que detecta en los textos (seguro que en tu caso fue «Cesarión», que suena a insulto…). Últimamente está más, digamos, fino porque hemos tenido una buena racha de visitas indeseables. Pero no te preocupes: es algo automático y nada tiene que ver contigo. Faltaría más, por otra parte, después de toda la ayuda que nos has proporcionado.
Me satisface mucho conocer tu opinión sobre Roma. Coincido contigo en casi todo, y la verdad, se agradece: le han dado tal cantidad de palos por todas partes que ya me sentía yo «raritou». En cuanto al relevo a golpe de pito… a mí me encantó. Ojalá hagan una tercera parte. Aunque hayan dado un no rotundo, todavía cabe la esperanza: de la segunda dijeron lo mismo.
Un saludo.
Eh, a mi también me gustó mucho, aunque es cierto que tiene sus licencias y errores (se ven hasta lorigas segmentatas por allí).
No habrá una tercera pq la segunda fue el remix d ela 2 y la 3 (la serie estaba originalmente programada para tres temporadas pero por lo caro que les salía rodar tuvieron que dejarla en dos).
Le pasó lo mismo que a Deadwood que iban a ser 4 temporadas y al final se han quedado en tres y tuvieron que cerrar las tramas un poco a la bulla en los últimos episodios de la tercera.
Tengo pendiente esa de Deadwood. A ver si me la pillo en El Corte Graciosillo.
¡Qué bueno volver a leerte, Thersites!. Un saludo.
(Y que conste: Germánico sí que es un rarito, y yo dejé de ver Roma cuando ví lo del origen genético del Cesarión. Pero sí que me gustaba esa Roma de barro, como dices)
Thersites, esos mensajes no lo recibo yo directamente, sino que se encargan mis compis. Imagino que te responderán en breve, pues ayer me preguntaron acerca del mismo.
Sobre los mensajes en moderación: aparte de los filtros a según qué palabras, direcciones, etc., creo que Valeria acertó nosecuándo nosedónde con lo de que si tardas mucho en redactar un mensaje, cuando lo envías va directo a moderación casi seguro.
Pues… a mí me viene ahora a la memoria que Koenig tuvo este problema con todos sus mensajes durante una semana enterita por… algo de su dirección de correo, o del servidor, o de no sé qué…
Pues con el filtro ese tan listo… si además tiene memoria histórica la he hecho buena con lo del ‘sexo explícito’ en el mensaje sobre la serie Roma.
Me va a tener en el limbo sine die…
Oh, cielos, lo he dicho de nuevo…!
Vamos a ver…
En efesto… me tiene manía :-(
Pero ese está publicado ya hace un rato, Thersites. Es en el que hablas de «Roma», ¿no? En cualquier caso, yo insisto en que suena peor «Cesarión» que «sexo explícito».
Anda, ahora estoy yo en el limbo…
¡¡¡¡¡¡Cesarión!!!!!!!!
Pues parece que no es por Cesarión…
Pues será por lo otro… si es que es un filtro mojigato…
Pues no. Parece que mojig***o tampoco le gusta…
Debe ser por explícito, es que usais un lenguaje asaz soez.
Oye, a ver si dejáis de enguarringar el hilo con esas cochinadas.
Como se pase por aquí el autor del libro vais a ver.
Mientras no se pase el de la reseña, todo bien.
Pues a mí me estais jod…e…do. Ya quiero pedirmepara Reyes la serie de Roma. Me habéis hecho comprame un montón de libros y olvidar en la estantería otros que ya me había comprado con otra temática (Fantasía) y eso por no hablar del tiempo «perdido» en el curro leyendo y participando en los hilos…
Tiopúas, en la caja del medicamento ya pone las contraindicaciones del mismo, en el caso de Hislibris como tiene un efecto euforizante y un empuje imparable hacia las librerías para acaparar libros, se recomienda que ante la intoxicación se proceda a romper las tarjetas de credito, entregar la cartera a persona de toda confianza, desconectar el ordenador de la red telefónica y encerrarse en casa con doble vuelta de cerrojo…y no salir hasta que se haya leído todo lo adquirido.
La primera parte de «Roma», Tiopúas, la están vendiendo por un par de euros el DVD con la revista National Geographic.
Hola, acabo de encargar ahora mismito en Evoheteca el de Armas de Grecia y Roma. A ver lo que tarda, pero ya estoy deseando que me llega y disfrutar de lo que intuyo va a ser el libro.
Respecto a Roma, no hace mucho me compré un DVD que venden con unos documentales de la BBC sobre Roma que está bastante bien, tiene varios capítulos como uno sobre Julio Cesar y la guerra civil con Pompeyo, otro sobre Nerón, otro sobre la revuelta Judía y Vespasiano, otro sobre Constantino,…bastante recomendable.
A mi no me disgustaron pese a algunos detalles más que raros; me gustaron más los de Vespasiano y Constantino, los demás.. así así.
Creo que he visto alguno… el de Graco creo recordar, que estaba bastante bien. ¿Están todos los documentales en un solo DVD? ¿PVP?
Es un sólo «DVD» que trae dos discos y no recuerdo el precio, pero no era excesivo; me suena 29€ o algo así.
A mí me gustaron bastante. Me fijé en como e uno de los primeros capítulos, no recuerdo que fortaleza intentaban invadir los romanos y se acercaban con escaleras a la muralla y en otro capítulo de una época posteerior, se ve que usan una torres de asedio mucho más avanzadas.
Vorimir, ¿qué detalles son esos de los que hablas?
El de Cesar acaba un poco a la bulla, hay batallas muy «raras» (una creo que era un asedio pero con una line ade arqueros delante del muro del campamento); el de Nerón uff, el personaje me parecía sobre actuado la verad y se olvidaban de Séneca por la cara.
El de la toma de Roma por los Godos si me gustó.
Lo vi hace unos meses y tampoco tengo muy frescos los detalles.
Pero vamos, el que entrará a trapo a rajar es Farsalia, jejeje..
PD: Yo los pillé por 18 euros…
Hola, ¿cuánto suelen tardar los pedidos a Evoheteca? Si lo encargué el miércoles 3, ¿cuándo debería llegarme? Je, je, es que estoy ansioso.
Me suena que te llega hoy, salió ayer casi seguro.
La profesionalidad y belleza tanto interior como exterior de esos maravillosos profesionales de la Evoheteca es legendaria…
Saludos!
Oh, muchas gracias aguirrequelomandasconamor.
Espero estar en casa;-)
Siendo así, debería formar parte de la Evoheteca.
Anda, que no teneis abuela eh!
Hola, me mandaron el libro el viernes, pero no estuve en casa :-(
Ayer ya me llegó y con amor lo recibí :-) Y aunque evidentemente aún no lo he leído ni podré hacerlo en un tiempo pues tengo otras prioridades todavía, lo estuve ojeando y sólo puedo decir que me pareció que todo lo bueno que se ha dicho aquí de él es cierto. El papel es de muy buena calidad, tiene un montón de buenas ilustraciones y me leí alguno de los textos como el del fuego griego o el de los pilum y me parecieron muy interesantes si tienes curiosidad por estas cosas. Enhorabuena Fernando.
Ah, muy bien preparado, se nota que lo envías con amor Aguirre.
Bueno, gracias Tiopúas. Espero que cuando tengas tiempo de leerlo, y de conocerlo por el contenido sobre todo, además de por el continente, mantengas esa buena opinión inicial. Un saludo.
Hola Thersites, comentabas en la introducción del libro que no es historia de las guerras, describiéndolas en orden cronológico. ¿Alguien sabe qué libro podría satisfacer eso? Desde un punto casi exclusivo de las batallas en sí en plan, el flanco izquierdo se movió así, la caballería asá,…y ya puestos sus gestaciones y consecuencias. En plan, por ejemplo, si no de toda la historia, (imposible) sí una épca como Grecia y/o Roma.
Bufff… A ver. Cada vez es más difícil creer en una historia militar de flechitas, por muchos intentos que se han hecho, y se hacen (yo mismo incluido). Pero desde esa perspectiva hay cosas… tienes una bibliografía de cientos de títulos al final. Mi recmendación es que fueras a mirar los que tienen dos asteriscos, y luego los que tienen uno, y empezando por el Apartado I (Obras generales), luego el II y así sucesivamente.
Por otro lado, en mi libro, aunque en cierto modo camuflado, hay un análisis cronológico a través de los capítulos generales (1, 8, 13, 21 ss.) y del empleo combinado de las armas en los análisis de batalles selectas (caps. 6, 7, 14, 15, 28, 34).
Pero desde la perspectiva estricta que me comentas te recomendaría (sin orden particular):
FULLER, J.F.C. (1979, ed. or. 1953) Batallas decisivas del mundo occidental. III vols. Madrid. Un clásico. Además en español. Pero discutido por esa tendencia a presentar un cuadro demasiado nítido.
DELBRÜCK, H. (1990, ed.or.1920) History of the Art of War within the framework of Political History. I. Antiquity. Westport, Conn.
Otro clásico. Este en inglés. Mucho mejor que el otro a mi modo de ver, pero más denso.
FERRILL, A. (1985) The Origins of War. From the Stone Age to Alexander the Great. London. Este es más breve y accesible, y además hay traduccion española de 1987.
Pero insisto, la mayoría de los trabajos de má interés combinan diversos aspectos, sociales, economicos, armamentisticos, tácticos…
Mirate de la bibliografía los libros del Apdo. I Gabriel y Metz, 1991; Garlan 1972; Hackett, 1989; Keegan 1973 y 1995. Del Apdo. II, Brizzi 2005; Connolly 1981; Lendon, 2005; QUesada 1997; Santosuosso 1997; Warry 1980.
Y si quieres una discusión breve e inmediata sobre algunos aspectos de la problemática de analizar movimientos y tácticas en el campo de batalla, puedes echar un vistazo a esto:
http://www.ffil.uam.es/equus/warmas/index.htm especialmente los articulos tercero y quinto.
Espero que sea útil.
Javi LR: estoy hasta los pelos!….
TODOS y cada uno de mis mails aparecen con el dichoso cartelito de la modración. ¿qué he dicho ahora? ¿Hackett, que suena a taco?
Ahhh… respuesta inmediata. Gracias…
Ese Ferrill, Thersites, es el mismo que estudió las caída del Imperio desde las causas militares, ¿no? No me disgustó el libro pero me pareció… muy incompleto, quizá.
Sí, es el mismo. No está mal como autor, pero es un poco ‘light’. Pero para el año que viene un buen amigo va a publicar -otro- libro sobre la caida del imperio romano que merecerá la pena. Por ahora no puedo decir más, pero apartad unos eurillos.
¿Tesis tradicionales o rompedoras? No recuerdo qué libro leí hace poco que se cuestionaba, muy legítimamente, todas las causas tradicionales de la caída, pero.. sin dar otras a cambio. Eso es trampa, ¿no?
Bueno. Entre otras cosas ahora está de moda decir que el ejército romano bajo imperial no había decaido tanto, sino que estaba ‘adaptado a los tiempos’. Bueno, pues hay quien piensa que sí, que estaba en decadencia… y hasta aquí puedo leer… :-)
Vale, gracias. Volviendo al de Ferrill, ¿no te pareció muy «Guerra Fría»? Ya sabes, lo de la frontera y la… cómo era… defensa prepotente, o algo así…
Si, tienes toda la razón. Creo que Ferrill estaba muy influido por un libro maravillosamente polémico de Luttwak, The Grand Strategy of the Roman Empire (1976). De hecho, Ferrill titulaba uno de sus capítulos ‘La Gran estrategia’. Pero ese es un concepto muiy polémico, que atribuye al Imperio Romano una capacidad de pensar en términos geo-estratégicos casi modernos. El libro de Luttwak fue atacado ferozmente por gente como Isaac o Whittaker que negaban esa visión global para Roma, y pensaban en términos de fronteras mucho menos ‘estratégicas’. El caso es que luego vino E. Wheeler a calibrar con mucho cuidado ambas posturas. Si puedes ahcerte con dos artículos encadenados que este último publicó en el Journal of Military History, vols. 57.1. y 57.2 (1993) y que se titula ‘Methodological Limits and the Mirage of Roman Strategy’ verás una valoración equilibrada del asunto.
Saludos
Pues muchas gracias, Thersites, como siempre. Me apunto la referencia.
Thersites, leo con pasmo en «el aguila de la novena» que una cohorte auxiliar repetía el organigrama de mando de una cohorte legionaria, con centuriones al mando del mismo número de tropas, y un equites, sin experiencia, nombrado directamente primus pilus.
¿No tendrían estas cohortes sus propios oficiales nativos?.
La misma duda tengo yo desde hace tiempo. ¿Habría un fifty/fifty, una política de «cuotas»? Si mal no recuerdo, Arminio fue centurión de una cohorte auxiliar, aunque claro, quizá entonces ya era ciudadano romano…
Veamos.
En la estructura legionaria hay un legado y un tribuno de orden senatorial, laticlavio, y 5 tribunos (de orden ecuestre) angusticlavios, que no mandan una unidad concreta. Si exceptuamos la primera, supuestamente miliaria, cada una de las otras 9 cohortes de la legión está dividida en tres manípulos y seis centurias. Todas ellas mandadas por centuriones con un estricto orden de antigüedad. Solo 1 por legion es primus pilus, El centurión más antiguo (normalmente el pilus prior) mandaba la cohorte, aunque en la línea de batalla en la práctica eran mandfadas por los tribunos.
En el caso de las unidades auxiliares, si dejamos aparte las alae de caballería, y los numeri, nos quedan las cohortes, que pueden ser puramente de infantería (peditatae) o mixtas con un componente de caballería (equitatae).
A su vez, la cohorte auxiliar puede ser quingenaria o miliaria. Parece que, si es quingenaria, se divide en 6 centurias; si es miliaria, en 10 (lo dice Higinio) . Cada centuria está mandada por un centurion, el más antiguo de los cuales es el princeps.
Pero la cohorte completa está mandada por un Praefectus Cohortis (si es quingenaria) o un Tribunus Cohortis (si es miliaria o si es una cohors quingenaria pero ha siddo condecorada con el apelativo honorífico civium romanorum). En el caso de la caballería, el mando de un Ala qunigenaria es un Praefectus Alae quingenariae; si es miliaria, un Praefectus Alae milliariae.
En el caso de las cohortes equitatae, que tienen centurias de infantes (6 o 10 según sea quingenaria o milliaria) y turmae de jinetes (entre 3 y 6, aunque quizá 4 como mínimo), las centurias están al mando de centuriones, y las turmae de decuriones. En el caso de cohortes equitatae quingenariae el mando es un praefectus; si son milliariae, el mando es un tribuno.
De modo que sólo en parte las cohortes auxiliares replicaban el esquema de la legión. Otro sería el caso de los numeri, una especie de auxiliares de segunda, que tenían una estrcutura diferente y peor conocida.
En cuanto al mando de la cohorte, no podría desde luego ser un ‘primus pilus’, ni siquiera un centurión, sino un prefecto o un tribuno según el tipo de unidad, su tamaño y su apelativo. Es muy raro que un centurion auxiliar llegara a prefecto, y menos aun a tribuno (Cheesman).
Los oficiales inferiores de la cohorte auxiliar no eran ciudadanos romanos, aunque a menudo saltaban a una legion tras recvibir la ciudadania por concesion especial o por haber terminado sui mili ordinaria de 225 años.
Los mandos de las cohortes y alae auxiliares son de origen variado (aunque no vienen de los centuriores de la cohorte como he dicho). Son ciudadanos, algunos viejos primi pili de legiones (en época augustea) y luego, desde mediados del s. I d.C. , gente del orden ecuestre, que sigue el cursus de praefectus cohortis, tribunus legionis, praefectus alae por ese orden (si, es menos rango un tribuno angusticlavio de legion que un praefectus alae auxiliar, aunque parezca raro).
Esto es la teoría, por que la practica epigráfica demuestra que en época flavia había cohortes auxiliares (i.e., no ciudadanas trodavía) mandadas por gentes no ciudadanas, pero con el rango de prefectos, procedentes de las mismas tribus fronterizas de donde se extarían las cohortes completas.
En fin, un lio.
Joé… Darte de nuevo las gracias sonaría a pelotilleo…
Releo lo anterior y veo que resulta confuso… porque lo es.
En dos palabras: el mando superior de una unidad auxiliar (prefecto o trbuno segun el tipo) no suele surgir de entre los mandos inferiores de las unidades auxiliares, sino que viene de otro lado. En época cesariana-aungustea, puede ser un ciudadano antiguo primus pilus de una legion que inicia el cursus honorum ecuestre, o un ciudadano joven de renago ecuestre, o un jefe indigena no ciudadano, que mandaba sus hombres en su pueblo, y que ahora manda una unidad auxiliar con el rango de prefecto aunque no sea ni ciudadano ni por tanto de orden ecuestre, aunque por ser un aristócrata en su propia tribu pueda conseguir pronto rango de ciudadano e incluso ecuestre. No sé si ahora quedará más claro…
Creo que el libro que mencionaba Germánico era el de Peter Heather.
Una cuestión dentro de los tribunos augusticlavios estaba el tribuno sexmenstris; ¿se entiende como un rango superior o un puesto rotatorio?
Pues se poco sobre el tema. Creo que ni siquiera está claro que fuera de orden ecuestre -muy probablemente y en la mayoría de los casos- y no senatorial.
Aparece en época flavia, a partir de mediados del s. I d.C. Para Marín y Peña el tribunus sexmenstris (o semestris) se llamaba así porque cobraba la mitad que los otros (12.500 denarios en lugar de 25.000), aunque puede que cobrara la mitad porque estaba en el cargo la mitad de tiempo!. Y, al igual que Domaszewski y probablemente siguiéndole, opina que mandaba la caballería legionaria. Para otros, era un cargo administrativo rotatorio entre los angusticlavii. Creo recordar que Marcial fue tribuno semestral.
Respecto a las posibilidades es interesante el pensar que fuera un senatorial que ocupa el puesto en su paso por el cursus entendiéndolo sobre todo en sus funciones administrativas (en ese sentido el que creo que lo había sido era Plinio el Joven) siendo una especie de auditor externo de la unidad sobre todo si remitimos su creación a la época de los flavios (por ejemplo Vespasiano).
En el plano militar si se concibe como un mando rotatorio supone que los otros 4 tribunos laticlavios deberían repartirse el mando de las 10 cohortes (siendo más sencillo repartirlas entre 5), asumiendo éste el mando de la caballería. Salvo que se entienda como un puesto adicional al que ya ejercia con un sobresueldo.
En todo caso también es de interés la experiencia de cara a mandar un ala de caballería (sea quinginareae o millinariae) el mandar previamente la caballería legionaria cuyos efectivos fueron de los 120 jinetes de Flavio Josefo a los 726 que cita Vegecio. ¿Cabría pensar en una especialización que incluso podría proceder del mando de cohortes equitatas?
Respecto a los mandos de cohortes auxiliares también había otra posibilidad que las mandara un prapositi o curam agentes que ya no eran ni siquiera del rango equite sino centuriones legionarios.
Yo si le doy las gracias, que para algo le he preguntado.
¿Entiendo entonces que el decurión de una cohors equitata mandaría aproximadamente 20 hombres, y no 10, como nos ha hecho creer Asterix?.
Afirmativo. Entre 30 y 40. Que lo de los efectivos de la turma es otro problema.
Centurias de 80 o de 60 hombres, decurias de 30 o 40, contubernios que no es lo que nos habían dicho, sino pelotones de ocho hombres.
Están locos estos romanos…
Leo en una novela, curioso razonamiento, que lo de «Centuria» venía de contar a los 20 servidores que incluía cada grupo de 80 hombres.
No le veo mucho sentido, pero, ¿Puede tener base?.
No sé. No creo. Probablemente tenga un remoto origen en época monárquica romana, cuando pudo originalmente responder a 100 hombres… pero vaya Vd. a saber. Tiendo a estar de acuerdo con Cornell cuando cree que desde luego las centuras de la reforma serviana no podían ser de 100 hombres, pero que en algún momento anterior si pudieron serlo.
Hermosa forma de honrar la mos maiorum, como las hombreras de cota de malla de los húsares británicos.
Thersites, el enlace que me pusiste no funciona. Me hablas también de «una bibliografía de cientos de títulos al final», ¿dónde la veo, en ese link que no se abre o te referías a otra cosa?
Como sigamos así, cogemos al post de Puertas de Fuego.
Ya lo sé. Ayer han cerrado el servidor de la Facultad, espero que sólo por estos días. Espera un poco, y si no lo abren -hay problemas- mándame tu email althersites@wanadoo.es y te adjunto los pdf que te mencionaba.
En cuanto a los ‘cientos de titulos’, me refiero a la bibliografía que hay al final de mi libro sobre ‘Armas de Grecia y Roma’. Las referencias que te dejé en el post anterior son a esa bibliografía detallada y jerarquizada, que es precisamente una de las cosas que suelen faltar en los libros de divulgación.
Bueno…. al email quitale las dos primeras letras…. estamos bien…
Tiopúas:
Han restaurado el servidor de la UAM-Fil. y Letras.
Puedes acceder -aunque no sé dutante cuanto tiempo- a través de
http://www.ffil.uam.es/equus/ …
y desde allí ir a ‘Novedades’ y seguir los enlaces. O bien pinchar directamente en los links que te di más arriba.
Es lo malo de Internet, donde todo es etéreo y virtual, y lo mismo un día está todo accesible, que al siguiente desaparece. Yo sigo confiando en mi guarida llena de papel, en la Bilblioteca del Arqueológico Alemán y en las de Oxford…
La del Museo de Arquelogía de Madrid, ¿qué tal está?
¿La biblioteca? Cerrada por obras!
Vaya por Júpiter… Pero, cuando estaba abierta, ¿qué tal?
Hombre…. en conjunto es probablemente la mejor biblioteca de Prehistoria y Arqueología de España. Compran mucho, y los fondos antiguos son excelentes. Pero de Historia Antigua y Fuentes Literarias está floja en comparación, y hay que irse a la del CSIC, ahora en c./Albasanz.
Thersites, como supongo que estarás más informado que nosotros:
¿Sabés si en el el campo de batalla descubierto hace unos meses en Kalefeld han encontrado algo innovador o desconocido?
Hola, APV,
Hasta donde puedo juzgar, ninguno de los materiales es revolucionario: la daga se acerca al tipo Künzing; la hiposandalia es normal; los dardos de scorpio, las monedas… todo razonable en un contexto de primera mitad del s. III d.C.
Por lo que he visto, están haciendo lo que nosotros en ‘Baecula’: plotear con cuidado todos los hallazgos, calcular a partir de la posición de las puntas de scropio la posible procedencia y alcance de los disparos, estimar los efectivos sobre la extensión cubierta, etc… La metodología parece impecable en las circunstancias de una zona boscosa y con mucho humus además.
Pese a lo que se ha dicho el tipo de hallazgos (muy pocas armas como cascos, espadas, corazas, dagas; muchas armas desechables) es bastante típìco de un campo de batalla antiguo en que se recuperaba todo lo que era razonable recuperar en un tiempo dado.
Lo que está claro es el uso de artillería de campaña móvil, probablemente del tipo de carrobalistas, ya bien conocidas desde eépoca de Trajano.
Una expedición romana de unos 1.000 hombres, victoriosos según la opinión de los excavadores, no es sin embargo una ‘gran batalla’, sino una razzia de castigo a cierta escala. Lo más novedoso y hasta cierto punto sorprendente es la profundidad en territorio de Germania a la que se produce el combate, muy lejos del Rhin. Desde luego dudo de que las especulaciones de la prensa sobre una ‘ocupacion romana’ en la región reflejen lo que dicen los arqueólogos responsables.
Lo más irritante es la absurda tendencia de toda la prensa a mezclar el tema de Kalefeld con la clades variana de Teutoburgo, muy lejana en el tiempo, en la geografía, en el volumen de la batalla, en las circunstancias históricas, en todo, en fin.
Muchas gracias por la información Thersites.
Cierto, la prensa no deja de mentar a Teutoburgo en relación a ésto, olvidando que los romanos realizaron campañas posteriores a la clades variana en la Germania Magna (incluso hasta el S. IV d.C.).
Otros medios mencionaban más razonablemente a Maximiano Tracio.
Hola a todos!!
En primer lugar saludar a mi admiradisimo profesor F. Quesada. Soy un adicto a los articulos de Gladius, y como no, poseo su libro Armas de Grecia y Roma, y los proximos que saque.
A algunos de vosotros ya os conozco (APV sobre todo, mi admirado compañero de refriegas) y al resto encantado.
Me gustaria preguntarle una cosa que me causa duda. Es respecto al pilum. Cuando fue de verdad adoptado por los romanos? fue algo paulatino?
En «El banquete de los eruditos» de Ateneo de Naucratis, dice que aprendieron su uso de los iberos, por tanto, segun esto tendriamos que hablar de la primera guerra punica. En Tito Livio XX, 11, 2, segun la traduccion de Gredos, dice:» a los que luchaban cuerpo a cuerpo con lanzas de caballeria agarradas por el medio con ambas manos y la mayoria de las veces tienen exito en las batallas, los romanos les llaman principes.» Puede deducirse de aqui que utilizaban todavia con Pirro la lanza?
Se habla de la tumba de Giglioli en Tarquinia (si posee alguna imagen y no le es mucha molestia, pasemela a morenoparla83@hotmail.com), tumba etrusca donde se aprecia un pilum. Es una identificacion clara o una mera semejanza?
La verdad que yo soy de los que piensan en un origen ibero, y hasta la Primera Guerra Punica no se verian a los romanos con dicha arma. Una opcion que veo yo es que utilizaran una jabalina corriente, y que la reemplazaran por la hispana. Los samnitas como pueblo montañes que era, haria un uso bastante usual de ella, y los romanos tras las guerras con ellos la podrian haber adoptado. Entonces llegamos aqui a una hipotesis alternativa:
Los romanos utilizarian la lanza y una jabalina, empleandose esta antes de entrar en contacto, y en el cuerpo a cuerpo la lanza y la espada. Tras el choque con los hispanos, soltaron la jabalina, sustituyendola por la mejor falarica. Luego modificarian la lanza a imitacion de la falarica, pero conservando su capacidad original para ser utilizada como lanza, asi que se ingenio ese enganche que era como dice Polibio, mas resistente que el hierro del pilum. Ya tendrian, su pilum ligero (similar a una jabalina) y su pilum pesado (doble uso, jabalina/ lanza).
Por cierto, los aliados latinos de aquella epoca (280 a.C.), formarian a semejanza de los romanos? cuanto distaba esta legion de la Polibia?
Por cierto Profesor, puede que algunos alumnos suyos se aburran con sus clases, pero yo pagaria (si tuviera dinero) por recibirlas, y disfruto de su trabajo muchisimo, siendo ahora mismo el autor que mas me influye.
Un saludo a todos!!
PD: a los filorromanos, que se esten quietecillos o les ensarto con mi sarissa, jejeje.
a.-el tipo en el que el trozo de astil se una el de madera con una espiga plana que se inserta en una ranura de la madera. Dos o más remaches fijan la unión. La parte metálica es relativamente corta. Ese es el modelo más característico del llamado ‘pilum pesado’ romano republicano, que aparece en Telamon (Italia), o en Iberia en la segunda mitad del s. III a.C. Parece un invento romano.
b.- Un tipo idéntico al anterior, pero en el que la parte de vástago metálico es mucho más larga (50 cm. o más). Es el tipo de ‘pilum pesado’ más típico del final de la República y alto Imperio. Es romano, y evolución del ‘a’.
PERO ( y es un pero importante)
c.- las fuentes latinas también llaman ‘pilum’ a un tipo morfológicamente diferente de los ‘a’ y ‘b’, pero funcionalmente similar. Es un vástago de metal alrgo (entre 30 y 60 cm.) con punta pequeña PERO que se une a la parte de madera del astil por un cubo hueco que abraza la madera en lugar de mediante una espiga que se inserta en ella. Este tipo es el que suele llamarse ‘pilum’ ligero, aunque hay ejemplares que miden setenta cm. o más de vástago metálico, que pesan más que cualquiera de los pila de los tipos ‘a’ y ‘b’.
POR TANTO, las fuentes llaman ‘pila’ a armas romanas que son bastante diferentes entre sí en morfología, aunque sirven para lo mismo. Espero que hasta ahora quede claro, porque vamos a complicar las cosas.
Complicación 1: Las fuentes que escriben en griego, y que tratan de describir las mismas armas romanas, normalmente emplean el vocablo ‘hyssos’, pero no siempre. Y eso dificulta las identificaciones tipológicas.
Complicación 2: Las fuentes grecolatinas son notoriamente asistemáticas. A veces autores distintos usan otros términos (‘verutum’, ‘obeliskos’, ‘akontion’, ‘falarica’, ‘gaesum’ etc,) para armas que son claramente pila romanos, aunque en realidad los términos en sentido estricto se deberían referir a jabalinas más livianas. A veces lo hacen por desconocimiento, pero a veces por efecto literario, para evitar repetir ‘pilum’ o ‘hyssos’ demasiadas veces
Complicación 3: Los autores grecolatinos de época imperial beben de fuentes diferentes y a menudo perdidas. Por tanto, diferentes autores atribuyen orígenes disferentes al ‘pilum’ romano. Para empezar no sabemos si hablan en sentido muiy técnico (el tipo ‘a’ y ‘b’ de la clasificación anterior) o en uno más genérico (arma arrojadiza pesada con para metálica muy larga y estrecha). Por eso Ateneo dice que el origen es hispano; Plutarco, que sabino; Plinio y Livio, que etrusco, Salustio, que es samnita; Servio Gramático y Lucano, que es romano… ¿QUIEN TIENE RAZON? Todos y ninguno.
Complicación 4: En el entorno geográfico del mundo romano hay muchos pueblos que emplearon armas arrojadizas pesadas muy similares al pilum, aunque diferentes en forma: es el caso del soliferreum hispano y aquitano, que sirve para lo mismo, pero en lugar de tener el astil en dos partes (una metálica y otra de madera) es todo de una barra de metal. Eso no es un pilum, aunque sirve igual que un pilum.
Complicación 5 y GORDA y DECISIVA: Muchos pueblos del entorno de Roma usaron al menos desde el s. VI a.C. armas que a todos los efectos son idénticas al pilum romano de tipo ‘c’ (el ‘ligero’, con cubo de enmangue). No nos podemos fiar demasaido de las fuentes, pero cosas muy parecidas a ese pilum son la falarica entre los iberos, el gaesum entre los galos, etc. Es decir, todos esos pueblos usan jabalinas pesadas con astil de madera prolongado en un hierro muy largo. Todas esas armas son ‘pila’ en forma y en fucnión. Si aparecieran en Roma las llamaríamos ‘pila’.
EN CONSECUENCIA hay desde el s. VI a.C. en contextops arqueológicos más o menos claros armas muy similares en forma y función en Iberia, sur de la Galia, Galia Cisalpina, Etruria, Samnio y Roma. Todas ellas Livio las podría llamar pila si aparecieran en manos de legionarios. Pero como no es así, pues a veces las fuentes las llaman ‘pila’, y otras con nombres diferentes que en realidad aluden a armas practicamente idénticas (por ejemplo, falarica). Me refiero a jabalinas con vástago metálico largo, punta pequeña perforante (piramidal, con aletas o lanceolada) y CUBO de enmangue.
En ese sentido, no hay forma de buscar un solo origen para ese tipo de pilum(falarica/gaesum/…
En cuanto a la otra variante, la de punta que acaba en espiga plana de hierro que se embute en una ranura en la madera y se refuerza con remaches, es una variante romana tardía específica, que en efecto parece de origen romano, ya en el s. III a.C., cuando el otro tipo de pilum llevaba al menos tres siglso en existencia.
Pues eso, siento el rollo, pero para llegar a estos dos últimos párrafos era necesario explicar primero todo lo otro. De todos modos, una explicación muchi más larga, técnica y detallada, con los detalles que pides y otros muchos, la encontrarás en el Volumen I de mi ‘El Armamento Ibérico’ (1997), páginas 325-342. Sobre el libro y dónde localizarlo, mira http://www.ffil.uam.es/equus/warmas/tipolog/tesis/libro.htm
VAYA!!!!
Por alguna razón el primer mensaje se ha perdido en las ondas hiperespaciales. Lo repito (debe ir al principio de los otros tres):
«Hola Xenophon y gracias por tus palabras.
Pues es una cuestión ante todo de terminología. Así que tendrás que disculparme si me extiendo y escribo una sábana.
‘Pilum’ es el nombre con que los autores de lengua latina denominan un arma con unas características determinadas.
¿Cuales?: Arma arrojadiza a media-corta distancia, relativamebte pesada, perforante. pero lo fundamental es que el astil de madera es relativamente corto y ser prolonga en un trozo de astil de hierro terminado en una punta relativamente pequeña.
Ahora bien, hay varias morfologías diferentes de arma que cumplen estas caracterísitcas, y a todas ellas las fuentes romanas las llaman ‘pilum’.
Por ejemplo: «
Javi LR por favor…
¿Aparte de desmoderar o moderar los mensajes ocultos, podrías quizá desplazar el último, el que se había perdido, hasta el comienzo? ¿o cortar-pegar y dejarlo en su sitio, al principio de mi respuesta? Porque si no es así, me temo que no se entienda nada… Malditas teclas…
Muchisimas gracias Profesor Quesada por su respuesta. Y gracias por molestarse en extender la respuesta, que para nada es un rollo, es informacion importantisima que me valdra de mucho.
Es que tenia esa gran duda respecto del pilum, pero como veo, las fuentes son muy poco claras y sobre todo imprecisas respecto a la hora de utilizar los nombres (algo similar a lo de la falcata, kopis, machaira, que como no, me lei el articulo).
Entonces podemos concluir que los soldados romanos (infanteria pesada) podian utilizar su pilum ligero desde que se paso al ejercito manipular, ya que estaba presente desde hacia tiempo (siglo VI). El pilum pesado habria que dejarlo entonces para mitad del III o un poco antes.
Respecto a su libro, ya lo conocia, de hecho esta en mi «lista» de favoritos que debo adquirir pronto, pero esto de la crisis me tiene parado en mis nuevas adquisiciones. Eso si, sera de los primeros en caer.
Por cierto, si me permite una preguntilla asi como si no nos escuchara nadie, cual es su general favorito de la antiguedad?
Un saludo y gracias por todo.
Mmmm…. no tengo nada parecido a un ‘un general favorito’, un ‘arma favorita’ o ‘nada favorito’ en esto de la guerra.
En particular, la mayoría de los generales debían ser una panda de c******s despiadados para poder ejercer su oficio o afición con habilidad -no nos engañemos.
Ahora, qué duda cabe que algunos nombres ejercen cierta fascinación por diferentes razones. Me cae bien Arquíloco -aunque no se le puede considerar un general, por lo bien que describe la esencia de lo militar en sus poemas. Es un héroe cansado, siglos antes de Alatriste.
Pero por contestar algo, por diversas razones técnicas y estrictamente profesionales, me parecen excepcionalmente hábiles, Aníbal (a quien seguramente habría que echarle de comer aparte), o César (un cínico, un canalla y un coloso). Entre los algo menos conocidos, pues quizá Ifícrates o Belisario o Corbulón.
Pero en fin, son cosas que en realidad así planteadas no me acaban de convencer ni me gusta demasiado contestar porque en realidad no pienso en esos términos.
Pero son «nuestros» criminales, jejejeje. La de juego que nos dan. Por ejemplo, Filipo V, el cual aunque no se uno de mis favoritos, si que me hace reir algo por su chavacaneria. Eso de querer acercarse al pueblo y una vez que esta cerca, abusar de el, es que tiene tela; o cuando manda a saludar a untocayo suyo como si fuera rey y le llama hermano, jejejeje era un sin verguenza de cuidado. Puede que sea simple literatura, pero lo que me hace reir…
La verdad que para mi en plan romanticon, ya que tengo un gran amor a Grecia, Filopemen, «el ultimo gran griego». Un general con una gran capacidad, experiencia y capaz de volver una derrota en una victoria aprovechando los errores de los enemigos.
Anibal sin duda fue un genio tremendo, pero la verdad que en Zama fallo demasiado a la hora de utilizar los elefantes. Si seguimos a Apiano, vemos que fueron acribillados por los hostigadores impunemente. A mi parecer debio de protegerlos con infanteria ligera, como hizo su admirado Pirro en Asculum. Luego, dispone a su tropa en 3 filas, la primera con infanteria mas bien ligera, que esperaba que aguantara frente a la pesada romana? que esperaba que les sucediera tras huir? formar el caos que formo en la segunda fila que casi se derrumbo por su propia tropa. No se, se que es facil analizarlo ahora, pero es que me encanta analizarlas, sobre todo cuando se ve caer a un coloso como Anibal. Tal vez la desunion entre los ejercitos que disponia le hizo actuar asi.
Arquiloco tambien me encanto cuando lo puso usted en su libro. Es totalmente pragmatico, al fin y al cabo era un mercenario. Sus motivaciones serian muy diferentes a la del tipico soldado-ciudadano.
Ificrates, aparte de las modificaciones que introdujo en el equipamiento (y tal vez otras), me llama la atencion por sus servicios tan lejanos de la patria, ademas, me recuerda a esos «hombres de bronce».
La verdad que yo salvo esto de los generales, tampoco tengo un arma favorita o demas. Si que esteticamente me gustan unas mas que otras, o creo que unas pueden ser mas efectivas que otras en determinadas circunstancias, pero la verdad que salvo eso,nada mas.
Por cierto, en su libro, y basandose en unos relieves de Cartago, dice que la infanteria punica formaba mas bien como el hoplita clasico, o por lo menos iba asi equipado (pero con un escudo mas liviano). Otros autores como Goldsworthy (Las Guerras Punicas, 2002 Ariel), dice que llevaban largas lanzas, supongo que se referira a las sarissas. Tambien he visto otras representaciones (tal vez Connoly) que los ponen en falange macedonia. Yo la verdad que prefiero guiarme por usted, pero me asalta una duda. Polibio, cuando hace una comparacion entre ambas formaciones, la legion y la falange, nos incluye a la de Anibal dentro de la falange macedonia (aunque dice que gano gracias a su capacidad, no a la formacion).
Un saludo y gracias por sus respuestas.
La idea de que la falange cartaginesa pudo contar con sarissas deriva de la afirmación de Livio de que en Zama había un contingente de 4000 hombres enviado por los macedonios (30,26,3; 42,6), falangitas que forman una legión (30,33,5). Pero hoy se considera el texto una interpolación para justificar el posterior ataque a Macedonia. Con eso, y la idea del carácter en parte helenístico del ejército cartaginés, se ha construido esa idea a la que el dibujo de Peter contribuyó mucho.
Pero nada en Polibio, que es nuestra mejor fuente -insisto, nada- permite pensar en esas sarissas punicas, que la mayoría creemos inexistentes. Y no creo que Adrian G. crea en sarissas, sino en dory, cuando habla de ‘long spears’ pero ya le preguntaré. Y en cuanto a Polibio además, si te refieres a la comparacion en 18, 28, si te fijas dice que de Aníbal ni va a hablar, que es en efecto otra historia. Pero no incluye al ejéfcito cartaginés como una falange helenística ni se puede deducir de ese texto.
Gracias Quesada por la informacion. La referenia de Livio a falange macedonia en Zama se que no se toma en cuenta porque ademas ni Polibio la menciona, cosa que seria muy raro en el.
Entonces, salvo Peter Connoly, probablemente el consenso entre los especialistas esta en considerar que no habia falange macedonia en Cartago, no?
Respecto al texto de Polibio, es verdad que no lo dice especificamente, pero lo hace dentro del contexto de comparacion del orden macedonio y del romano. Luego se citan a Anibal y Pirro, que desecharon parte de su equipamiento por el romano. Por eso puede inducir a pensar que se refiere a la citada falange.
Pero de todas formas nos hablaba usted de los relieves que nos muestran a hoplitas, es por ello que me convencio, ya que el texto que le decia de Polibio, era a mi entender ambiguo.
Antes he visto que haciais un ranking de mayores ejercitos o algo asi, movilizados por los romanos. Pues como ponga el de los persas al cruzar el Helesponto… jejejejeje. Hablando en serio, sin duda algunas cifras, como bien ha dicho, son inverosimiles.
Por cierto, me voy a introducir probablemente en el grupo de reconstruccion Legio VIIII. Creo que reconstruyendo se aprende mucho, ademas, asi, podra comprobar si unos legionarios eran capaces de luchar durante horas, o solo 15 o 20 min. Probablemente estemos cansados nada mas levantar el escudo del suelo, jejeje. Veremos que tal se me da.
Bueno, un saludo y gracias por todo!!
Interesantes datos.
Goldsworthy usa el término lanza larga para la infantería libia, pero en otros puntos aparece el término pica (que cuadraría mejor con la sarissa) referido a los ejércitos helenísticos de Oriente y a la caballería.
Por lo que parece que las diferencia.
¿Por cierto, los escudos blancos tarentinos fueron intruidos como falange macedonia por Pirro?
Hola de nuevo!!!
Perdone que le moleste Profesor, pero mirando lo que me dijo usted sobre el origen del pilum, he estado mirando un libro de Sekunda de Osprey sobre los primeros ejercitos de Roma. A traves del texto de Dionisio (antes me confundi):
XX, 11, 2:” a los que luchaban cuerpo a cuerpo con lanzas de caballeria agarradas por el medio con ambas manos y la mayoria de las veces tienen exito en las batallas, los romanos les llaman principes.”
el autor deduce (por lo que logro traducir) a traves de esta cita que al principio, en la legion manipular solo los princeps y triarios llevaban la lanza. Tambien dice que el pilum antes se llamaba hasta velitaris, y que de ahi puede provenir la denominacion de hastati. Por tanto, solo la primera fila llevaria los pila (de los ligeros), la segunda y tercera serian similares.
Que opina de dicha teoria? es la corriente de opinion general, o solo es una mera suposicion, ya que esta el problema de los terminos que se utilizaban sin una metodologia seria. La verdad que encuentro el problema del agarre de la lanza, ya que no se puede manejar el scutum si tienes las 2 manos ocupadas agarrando una lanza, tal vez se refiera a que era la lanza de caballeria que se agarraba a dos manos, pero que un infante puede manejar con una.
Un saludo y Gracias!!
Sobre el tal Pirro quisiera encontrar yo algún buen libro.
Se admiten consejos. Gracias.
Chao, chao.
Akawi: No hay gran cosa, y menso disponible.
Te sugiero:
Aparte de, por supuesto, tu Plutarco, está un libro agotado:
Petros E. Garoufalias (1978) Pyrrhus, King of Epirus
Stacey International ISBN 090574313X
También otro clásico
P. Leveque (1957) Pyrrhos. Paris : E. de Boccard.
Más reciente y mucho mas breve:
Daniela Zodda, (1997) Tra Egitto, Macedonia e Sparta :Pirro, un monarca in Epiro. Roma : G. Bretschneider.
Pero entre los libros muy recientes, el de Ross Cowan (2007) For the Glory of Rome dedica varios capítulos al principio a las campañas de Pirro y el análisis de sus campañas, y está francamente atractivo.
Xenophon:
Hasta velitaris (grosphos en Polibio 6, 22, Estrabon 4.4.3; Plutarco Sila 18) es un término extremadamente raro (en latin lo he localizado solo tres veces, aunque habrá alguna más, dos en Livio y una en Salustio. En todo caso ni siquiera estoy convencido de que esa pieza sea un pilum ligero de cubo. Puede ser otro tipo de jabalina más liviana aún d ela que una persona como dice Livio podría llevar siete a la vez (Livio 26,4,4).
En fin, te has metido en un tema endemoniado en el que no puedo seguirte ahora. Hay tantas ideas como autores, y todas tienen puntos plausibles. Sólo puedo recomendarte que te mires el libro reciente en español de
Cornell, Los orígenes de Roma, en Crítica (1999) y te amchaques hasta enloquecer con las páginas 209-236 y 407.
Si sobrevives a eso, entonces mirate si puedes
KEPPIE, L. (1984) The Making of the Roman Army. Form Republic to Empire. London (especialmente pag.20
FRACCARO, P. (1957) «La storia del antichissimo essercito romano e l’etá dell ordinamento centuriato». Opuscula II, 287-306.
HAYNES, K.R. (1995) «Evolution of the republican roman army: a new interpretation. Development of the manipular legion of the fourth century». Slingshot 178, pp. 10-15.
HAYNES, K.R. (1995) «Evolution of the republican roman army: a new interpretation. The manipular legions of the third century». Slingshot 179, pp. 29-32.
LETTS, D. (1996) «The Roman manipular legion». Slinghot 184, pp. 8-9.
RAWSON, E. (1971) «The Literary sources for the pre-Marian Army». Papers of the British School at Rome 39, pp. 13-31.
SUMNER, G.V. (1970) «The legion and the centuriate organization» Journal of Roman Studies 60, pp. 67-78.
Si quieres meterte en honduras anteriores,
MARTINEZ PINNA, J. (1981) Los Orígenes del Ejército Romano. Estudio de las formas premilitares en relación con las formas sociales de la Roma más primitiva. Tesis Doctoral Universidad Complutense de Madrid. Madrid.
SAULNIER, C. (1980) L’armee et la guerre dans le monde Etrusco-Romain (VIII-IV s.). Paris., De Boccard.
Lamento no poder entrar a debatir en más detalle contigo sobre el tema, pero creeme, tengo toneladas de trabajo acumulado (entre otras cosas un Congreso sobre guerra antigua el Jueves) y un editor que me va a matar con razón si no le termino de entregar un libro YA.
Pero te he dado material para que te entretengas… ya verás hasta quépunto el tema es confuso y envenenado :-)
Un saludo.
Muchisimas gracias Profesor, mirare en primer lugar el libro en español, e ire repasando poquito a poco el resto, a ver que teorias encuentro. Gracias por su ayuda.
Comprendo que no pueda extenderse mas, aun asi, la bibliografia aportada sera mas que suficiente. Por cierto, si no le importa, el Congreso que va a dar, puede ir cualquier publico?? lo digo para poder asistir. Si es asi, si no le importa para decirme lugar y hora y poder asistir a el.
Bueno, le deseo suerte con su libro y en cuanto vaya a publicarse, diganoslo para poder ir rapido a la libreria a por nuestro ejemplar.
Un saludo!!
Thersites muchas gracias por la información de los libros sobre Pirro.
Echaré un vistazo por Internet para ver si encuentro alguno.
Saludos.
http://www.casadevelazquez.org/Armas.pdf
Sí, tú disimula… Anda a matricularte en algún curso de Easy Englisgh for Corageous People…
«Ross Cowan (2007) For the Glory of Rome». Curioso y llamativo título, muy semejante al de Goldsworthy «In the Name of Rome».
Es un libro muy diferente sobre los aspectos militares de la Historia de Roma. Pone el énfasis en el aspecto ‘guerrero’ más que en el organizativo, insitiendo en la extrema agresividad de la sociedad y del soldado romano como individuo, en la línea de lo que decía Lendon en ‘soldados y fantasmas’, pero más detallado. Es un libro atractivo portque presenta al soldado romano desde una ópica muy diferente, muy lejana del robot disciplinado que a menudo parece resultar de las monografías sobre el ejército romano.
Por cierto, sigo hasta los pelos de que el 75% de mis posts sean etiquetados como ‘estás esperando moderación. Y no exagero. ¿alguien podría desactivar el comentario en el psot donde contesto la pregunta de Xenophon sobre el Congreso de Armas antiguas?
¡¡Eh tú bocazas!! Le hablo a Germánico naturalmente.
Pues claro que no sé suficiente inglés como para leer un libro, ya lo he dicho unas 1000 veces. Por eso aclaró que voy a buscar por Internete en cristiano, claro.
Y si no, te lo envío a tí y tú me lo traduces, lisssssto, ja ja ja ja…
Abrazos.
Por favor, al responsable de esta web, que haga algo con el asuntillo de la moderacion.
Es que hay un mensaje de Thersites que me gustaria recibir, y no me gustaria que se hubiera perdido, no creo que tenga tiempo para estar duplicando los mensajes.
Espero con ansias el mensaje de Quesada.
Un saludo!!
Thersites, en mi humilde opinión una de las razones para que los hados te moderen -y me da a mi en la nariz que es lo que te pasa a tí- radica en el tiempo de tardas desde que empiezas a escribir la aportación hasta que la envías. Si tardas un poquito (poruqe buscas bibliografía, o te han llamado por teléfono, o te has dado un mordisco al bocata…) ¡zas!. Candidatura segura.
Si crees que te puede pasar eso, es preferible escribir fuera de la página, y luego cortas y pegas. O bien cuando finalizes tu comentario, lo «cortas», actualizas la página y lo pegas.
A ver si así no te ocurre nunca más.
Y Xenophon, paciencia, hijo, paciencia. Que vas a poner nervioso al maestro con esa ansia ;-)
Pues va a ser eso. Suelo entretenerme, bien porque busco una referencia, o porque hago otra cosa a la vez (como escribir, comer el bocate en efecto, hablar por teléfono o simplemente evitar que se me descuelgue la mandíbula ante el paso de una mosca y su incomparable belleza aerodinámica…)
Recurriré a cortar y pegar, porque la verdad es que es desesperante…
Gracias.
Desesperante… y mucho. De verdad, lamento que muchos mensajes se vayan al limbo de la moderación. Intentamos editarlos y volveros visibles lo más rápido posible, pero es un trabajo a 24 horas. En una web como esta pocas opciones quedan, con tanto mensaje y tanto spam.
Lo dicho, siento que sea así.
No te preocupes Javi.
He estado haciendo un recorrido por algunos hilos que me interesan y he visto lo que está pasando en el de ‘Puertas de Fuego’, así que entiendo las precauciones. Lo que no entiendo es por qué se cuelan con tanta facilidad los trolls automatizados (supongo), mientras que a mi, que soy un individuo de carne y hueso me moderan constantemente.
En todo caso, tampoco es un problema tan grave, aunque sí algo irritante… pero imagino que más para vosostros, que teneis que ir haciendo de sabuesos hilo por hilo y post por post.
Así que tampoco me hagas mucho caso si gruño…
Entonces, Thersites, por lo que veo, «In the Name of Rome» y «For the Glory of Rome» coinciden en algo más que en el espíritu del título. Es interesante esta corriente que pretende destacar la destreza del legionario como combatiente individual, pero no sé… El entrenamiento no iba por ese camino, ¿no?
Sí y no. El entrenamiento individual del legionario altoimperial era probablemente el más completo de los ejércitos más o menos ‘regulares’ de la antigüedad.
Pero más que a la destreza en el manejo de armas el libro enfatiza el aspecto ‘guerrero’ del legionario, más que el de ‘soldado’. Los títulos de los capítulos son ‘La guerra de Pirro0’, ‘Intervención divina’, ‘Combate singular’, ‘Señores de la Guerra y sus guerreros’, ‘Guerreros y poetas’.
En todo caso, en el próximo número de Gladius saco una reseña larga del libro. Pero tardará seis meses en estar accesible en la red. De modo que si te interesa el tema, y me mandas tu email a thersites@wanadoo.es, te puedo hacer llegar el texto para que le eches un vistazo.
Me interesa sobremanera. Muchas gracias.
A mí este hombre, es que me tiene alucinada.
Gracias por el interés, Thersites.
Aretes, no te alucines es un «profesor» a la alemana, un profeional de la investigación y de la eneñanza a la antigua, como deber ser, conocimiento por el puro placer del conocimiento.
Eterna, como la ciudad, admiración por mi parte
Caray, ¿un profesor a la alemana? ¿En España no hay profesores profesionales que se dediquen a la investigación y la enseñanza por el puro placer del conocimiento? Digo yo que alguno quedará, ¿no? ¿O es que la exclusiva la tienen los alemanes nada más?
Los alemanes, ya se sabe.
En todo caso, me quedé yo con la duda del yacimiento ese de la batalla en tierras del Elba. ¿No habría llegado hasta allí la influencia romana en tiempos de Augusto?. ¿De que época son los restos?.
Otra cuestión. Las notas de Gredos a Herodiano señalan que la gran campaña de Maximino el Tracio en Germania podría haber logrado por fin el sueño de un imperio romano que llegase hasta el baltico. ¿No es un sueño un poco excesivo para un ejército que no es capaz ni de tomar Aquilea?.
Lo de Kalefeld es del s. III d.C. , cuando se supone que los romanos hacía dos siglos y medio que habíuan abandonado su pretensión de conquistar Germania. Esto significa que a mediados del s. III d.C. los romanos montaban grandes expediciones, incluso con carrobalistae, a lo más profundo de Germania libera, que se supone habían dejado por imposible mucho antes.
Bueno tras Varo los romanos ya habían realizado nuevas campañas en Germania tanto en el S. I como II, incluso con intenciones anexionistas.
Los malvados arqueologos alemanes presumen de que fué una batalla victoriosa para las hordas bárbaras. ¿Como sabemos que los que vencimos fuimos nosotros? ( Aparte de por pura lógica).
Roma vicit!!!!!!!!!! ¿Hacen falta pruebas?
Por si a alguien le puede interesar. Acabo de subir una serie de artículos publicados en lugares poco accesibles sobre temas militares que se han tocado aquí, o que pueden ser de interés.
El conjunto está en http://ffil.uam.es/equus
En concreto, sobre el ejército de Aníbal y sus peculiaridades, y la distinción entre ‘guerrero’ y soldado:
http://www.ffil.uam.es/equus/warmas/online/Anibal.pdf
sobre las tácticas Celtíberas, acabando con el mito de la ‘guerrilla hispana’:
http://www.ffil.uam.es/equus/warmas/online/Segeda.pdf
sobre el tamaño de los caballos en la antigüedad:
http://www.ffil.uam.es/equus/Alzada%20caballos.pdf
sobre la caballería ibérica:
http://www.ffil.uam.es/equus/warmas/online/Caballeria.pdf
sobre las armas romanas de época de César halladas en Osuna:
«Armamento romano e ibérico en Urso (Osuna): testimonio de una época».
Sobre lo que les ocurría a los muertos en las batallas antiguas de Grecia:
Si a alguien le resulta de utilidad me sentiré muy satisfecho. QUe no sea por problemas de biblioteca.
http://www.ffil.uam.es/equus/memorias.pdf
Te ha faltado el enlace sobre los muertos, que me ha parecido muy interesante.
Ya me he dado cuenta. Lo siento. Pongo los que faltan:
sobre las armas romanas de época de César halladas en Osuna:
http://www.ffil.uam.es/equus/warmas/online/Urso.pdf
Sobre lo que les ocurría a los muertos en las batallas antiguas de Grecia:
http://www.ffil.uam.es/equus/memorias.pdf
¿Por si a alguien le puede interesar?
Thersites, una petición personal: nunca abandones esta página. Haz como el Guadiana si quieres, entra y sal las veces que quieras, pero nunca desaparezcas del todo.
Jejeje… Me alegro de verte por aquí.
Hacía mucho que no entrabas, Cavilius.
Por cierto, el de los muertos en batalla de Grecia… va por ti!
Dios, pobrecito, ¿Será Agón u hoplítico?.
Pues gracias, Thersites. A ver si se duermen las enanas que tengo por casa y puedo leerlo con tranquilidad.
Esteee… ¿y qué pasa con mis sandalias?
¿sandalias?
Recupero la pregunta:
» Según tengo leído (no recuerdo dónde pero podría buscarlo, aunque encontrarlo ya sería otro cantar; bueno, Sekunda me vale), los soldados griegos solían ir descalzos (al menos los espartanos sí) salvo en época invernal. ¿Cómo casa eso con que Ifícrates “inventara” un nuevo tipo de sandalia militar que era más liviana? ¿Cómo es la historia de la sandalia en los ejércitos griegos, al menos hasta llegar a Ifícrates? ¿Hay documentación al respecto? »
Tikirisi, Thersites. Esto es sólo si puedes, y siempre y cuando te dejen respirar esos romanos. Pobrecillos, de vez en cuando se les oye cantar la coplilla aquella de «Roma vicit!!» y así se sienten más realizados…
Mmm… interesante pregunta con contenido social y étnico. Porque también están las botas de caballería y las de los arqueros escitas que hacían de policía en Atenas clásica. Lo siento mucho, entre tantas cosas se me había pasado. Mis disculpas. Dame unos días que estoy liado y tengo que mirar unas cosas.
Sobran las disculpas, Thersites. Por cierto, ahora que mencionas los arqueros escitas: durante la guerra del Peloponeso ya ejercían de policía estatal en Atenas, pero ¿a partir de qué momento empezaron a desempeñar ese tipo de funciones? ¿Era ya así durante la pentecontecia, o incluso durante las guerras médicas? Caramba, creo que me interesa esto quizá más que el asunto sandaliero.
Saludos.
Pues así a bote pronto, de moderno a antiguo… Aristófanes (c. 450-c. 380) los menciona en varias de sus comedias (Tesmoforias 1001-1231 por ejemplo). Son anteriores, pero no parece que antes de las Guerras Médicas. Según Plassart que es el trabajo de referencia, un orador atico, Andocides, menciona por vez primera la constitución de un cuerpo de 300 arqueros escitas policias en el año 449 a.C.
Son al parecer esclavos públicos, y su aparición es posterior al 477. Sin embargo, hay vasos de FN aticas de las últimas décadas del s. VI que muestran arqueros de tipo escita. Y eso es un problema. Es posible que fueran mercenarios. Pero Plassart concluye que la fecha de su aparición como policías sería justo tras las guerras médicas.
He mirado Lissarrague y opina lo mismo.
LISSARRAGUE, F. (1990) L’autre guerrier. Archers, peltastes, cavaliers dans l’imagerie attique. Ecole française de Rome. Images à l’appui 3, Paris-Rome
Parece que ya no te moderan mucho, Thersites.
Pero por lo que más quieras, no le hagas caso a Cavi con tanta dedicación, y danos un poco de tiempo para leer todo lo que vas colgando. Además, Cavi es como un vampiro insaciable que acaba de descubrir un banco de sangre… te dejará sin comer, sin dormir, y sin excavar si de dejas llevar por sus cantos de sirena. Átate al mástil.
(y, sobre todo, muchas, muchas gracias por seguir por aquí)
No, ya no. He hecho caso y escribo primero el el blog de notas los textos más largos.
Me ha gustado la imagen del vampiro relamiéndose ante un banco de sangre… aunque no sé qué opinará Cavilius…
Pues el caso es que tengo carnet de donante…
Lo he buscado: Andócides los menciona en su discurso Acerca de la paz con los lacedemonios, redactado en la primera década del siglo IV a.C.: «…por primera vez en ese tiempo [en plena Pentecontecia, a juzgar por los datos que ha dado Andócides antes] alistamos trescientos jinetes y contratamos trescientos arqueros escitas». Hace pensar más en mercenariado que en esclavitud, quizá. Dice «por primera vez»; ¿se refiere a que nunca antes los atenienses habían tenido escitas, o a que los habían tenido pero no contratados sino tal vez como esclavos? Si la opinión general es que aparecieron en la escena ateniense justo después de las guerras médicas, parece pues plausible que fueran esclavos del estado.
En fin; gracias, Thersites.