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Foro de Hislibris Libros de Historia, libros con historia
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Aliosha
Registrado: 01 Ene 2013 Mensajes: 154
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Publicado: Jue Ene 03, 2013 2:42 pm Título del mensaje: |
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¿Por qué y ante quién se tendrían que disculpar ,o dar motivos razonables, el Papa, los Reyes y los señores feudales? |
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Antigono el Tuerto
Registrado: 28 Mar 2010 Mensajes: 12325
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Publicado: Jue Ene 03, 2013 8:03 pm Título del mensaje: |
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Aliosha escribió: |
¿Cómo veían y ven los musulmanes estas guerras? |
Pues en sus inicios las llamaron Hurub al-Franyyia, las guerras de los francos (muestra de que para ellos eran unas guerras más de invasión que de religión), y en sus primeros tiempos les dieron una importancia relativa, lo que es lógico si se tiene en cuenta que no afectaron a todo el mundo islámico, fue más traumática para ellos la invasión de los mongoles.
Pero con el paso del tiempo, y la colonización europea del siglo XIX, la historiografía islámica les otorgó más importancia como símbolo del imperialismo occidental, pasando a llamarlas Hurub as-Salibyya, las guerras de la cruz, que ya es una expresión más cercana al término cruzada.
Y, como siempre, fue un período complejo donde hubo muchos intereses geopolíticos y económicos (no sólo religiosos) como muestra el hecho de que hubiera alianzas entre musulmanes y cristianos contra otros correligionarios suyos, ya desde la primera de las cruzadas.
Cita: |
ante quién se tendrían que disculpar ,o dar motivos razonables, el Papa, los Reyes y los señores feudales? |
Los señores ante los reyes, los reyes ante otros reyes; el mundo medieval era muy complejo y muchas veces en la expansión territorial chocaban potencias cristianas, para dilucidar el control de la tierra muchas veces recurrían a los representantes del Papa o ante las bulas de cruzada. Un claro ejemplo es la disputa acerca de quien tenía derechos sobre la Tierra Santa.
Para aquellos que tengan dudas sobre los diferentes motivos de las cruzadas, recomiendo repasar la historia de la Cuarta Cruzada _________________ Un libro abierto es un cerebro que habla; cerrado, un amigo que espera; olvidado un alma que perdona; destruido, un corazón que llora.
Proverbio Hindú. |
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Raskolnikov
Registrado: 25 Dic 2009 Mensajes: 4982 Ubicación: Esperando en el Desfiladero del Borgo
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Publicado: Jue Ene 03, 2013 8:45 pm Título del mensaje: |
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Antigono el Tuerto escribió: |
Aliosha escribió: |
¿Cómo veían y ven los musulmanes estas guerras? |
Pues en sus inicios las llamaron Hurub al-Franyyia, las guerras de los francos (muestra de que para ellos eran unas guerras más de invasión que de religión), y en sus primeros tiempos les dieron una importancia relativa, lo que es lógico si se tiene en cuenta que no afectaron a todo el mundo islámico, fue más traumática para ellos la invasión de los mongoles. |
Sobre ese aspecto (interesantísimo), es muy recomendable, en mi humilde opinión, Las cruzadas vistas por los árabes de Amin Maalouf.
Por cierto, bienvenido al foro Aliosha |
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Antigono el Tuerto
Registrado: 28 Mar 2010 Mensajes: 12325
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Publicado: Jue Ene 03, 2013 8:49 pm Título del mensaje: |
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Cierto, Maalouf ha escrito la visión del otro lado, la de los musulmanes. _________________ Un libro abierto es un cerebro que habla; cerrado, un amigo que espera; olvidado un alma que perdona; destruido, un corazón que llora.
Proverbio Hindú. |
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INIGO
Registrado: 01 Sep 2010 Mensajes: 15599 Ubicación: Reyno de Navarra
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Aliosha
Registrado: 01 Ene 2013 Mensajes: 154
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Publicado: Vie Ene 04, 2013 10:55 am Título del mensaje: |
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fue un período complejo donde hubo muchos intereses geopolíticos y económicos (no sólo religiosos)...
Eso es lo que pienso, Antigono, que hubo diferentes motivos, entre ellos el religiodso, al que Tyerman no parece darle importancia en la Península Ibérica. |
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Antigono el Tuerto
Registrado: 28 Mar 2010 Mensajes: 12325
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Publicado: Vie Ene 04, 2013 1:00 pm Título del mensaje: |
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El caso de la Península Ibérica (al igual que en el Báltico) es muy diferente de las Cruzadas de Tierra Santa, aquí no había Santos Lugares de la Cristiandad, la Reconquista comenzó siendo una expansión demográfica y económica de los reinos cristianos sobre los reinos musulmanes, sólo a partir de la Primera Cruzada es cuando los monarcas cristianos se dan cuenta de las ventajas políticas y propagandísticas de hacerse con las bulas de cruzada para España, que les otorgaban ingentes fondos económicos y les servía para atraer colonos y reclutas.
La religión tiene una importancia secundaria en el frente hispano, de hecho grandes bolsas de musulmanes quedan dentro de los reinos cristianos...a diferencia de los reinos cruzados donde fueron expulsados. _________________ Un libro abierto es un cerebro que habla; cerrado, un amigo que espera; olvidado un alma que perdona; destruido, un corazón que llora.
Proverbio Hindú. |
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Aliosha
Registrado: 01 Ene 2013 Mensajes: 154
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Publicado: Vie Ene 04, 2013 3:55 pm Título del mensaje: |
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Esas son las tesis de Tyerman en "Las guerras de Dios", con los que no estoy de acuerdo. Los motivos religiosos fueron tan importantes como los económicos o los políticos.
El expansionismo no es tal, los reinos ibéricos se limitaron a reconquistar los territorios que les habían arrebatado los musulmanes previamente, Almanzor luchaba con un Corán convocando a sus tropas para la yihad (guerra santa)... |
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Antigono el Tuerto
Registrado: 28 Mar 2010 Mensajes: 12325
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Publicado: Vie Ene 04, 2013 4:21 pm Título del mensaje: |
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¿Seguro?, porque los reinos cristianos son posteriores a la invasión islámica; antes de la invasión no existía Castilla, ni León, ni Aragón; luego mal podían recuperar unos territorios que nunca habían sido suyos. En todo caso serían de los visigodos y sus monarcas.
El ejército de Almanzor podía usar el Corán y convocar a la yihad, formaba parte de la parafernalia de la guerra, pero sus objetivos no eran la recuperación de lugares santos del Islam, sino la conquista de territorios, o incluso ni siquiera eso, si no someter a tributo a los reinos cristianos. Además entre las tropas de Almanzor había mercenarios cristianos en abundancia. _________________ Un libro abierto es un cerebro que habla; cerrado, un amigo que espera; olvidado un alma que perdona; destruido, un corazón que llora.
Proverbio Hindú. |
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Aliosha
Registrado: 01 Ene 2013 Mensajes: 154
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Publicado: Vie Ene 04, 2013 5:49 pm Título del mensaje: |
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Me refería a los territorios cristianos, que después fueron recosquistando los reinos de la península.
O sea, que los motivos religiosos, que aducían los líderes de ambos bandos, eran para engañar a la masa, o algo por el estilo, pues nada...
Tyerman habla de un pacto concreto entre dos mandatarios de ambos bandos. También hubo otros muchos pactos y acuerdos entre los reinos cristianos para luchar contra los musulmanes. Y mercenarios siempre ha habido y siempre los habrá. |
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Antigono el Tuerto
Registrado: 28 Mar 2010 Mensajes: 12325
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Publicado: Vie Ene 04, 2013 6:55 pm Título del mensaje: |
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Aliosha escribió: |
O sea, que los motivos religiosos, que aducían los líderes de ambos bandos, eran para engañar a la masa, o algo por el estilo, pues nada... |
No me refería a eso, y el autor tampoco se refiere a eso. Los motivos religiosos eran importantes pero en el caso de España eran un tema secundario o de apoyo.
Vamos a ver, las cruzadas se fundan (en su origen) en la recuperación de los Santos Lugares de manos de los infieles, esa es su justificación, en la Península Ibérica se venía luchando contra los musulmanes desde mucho antes de la Primera Cruzada, sin embargo ni el Papado ni los monarcas cristianos crearon el concepto de cruzada, porque en España no había Santos Lugares que recuperar, era una lucha por el predominio territorial.
Tras la Primera Cruzada, los monarcas cristianos de los reinos de España ven la capacidad de movilización social y económica de la cruzada y realizan gestiones para poder aplicarla a su lucha, es entonces cuando el concepto de cruzada es cambiado y modificado a la lucha contra los infieles para recuperar territorio cristiano (lo cual incluye no sólo la Península Ibérica sino también todo el norte de África y parte de Asia occidental); y para liar más la madeja es cuando los nobles y monarcas daneses y germanos presionan al Papado para obtener reconocimiento de cruzada en su expansión por el Báltico, con lo cual el concepto vuelver a cambiar, siendo ahora la lucha de los cristianos contra cualquier tipo de infiel, ocupe territorio cristiano o no.
A eso se refiere Tyerman, el motivo religioso sólo existe en las cruzadas a Tierra Santa (aunque luego haya motivos secundarios de índole económica), pero en la Península Ibérica y en el Báltico el motivo cruzado es posterior, es creado como apoyo a la expansión económica y territorial de aquellos reinos. _________________ Un libro abierto es un cerebro que habla; cerrado, un amigo que espera; olvidado un alma que perdona; destruido, un corazón que llora.
Proverbio Hindú. |
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JOSE MANUEL
Registrado: 03 Oct 2009 Mensajes: 2188
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Publicado: Dom Ene 13, 2013 9:57 pm Título del mensaje: |
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Raskolnikov escribió: |
Antigono el Tuerto escribió: |
Aliosha escribió: |
¿Cómo veían y ven los musulmanes estas guerras? |
Pues en sus inicios las llamaron Hurub al-Franyyia, las guerras de los francos (muestra de que para ellos eran unas guerras más de invasión que de religión), y en sus primeros tiempos les dieron una importancia relativa, lo que es lógico si se tiene en cuenta que no afectaron a todo el mundo islámico, fue más traumática para ellos la invasión de los mongoles. |
Sobre ese aspecto (interesantísimo), es muy recomendable, en mi humilde opinión, Las cruzadas vistas por los árabes de Amin Maalouf.
Por cierto, bienvenido al foro Aliosha |
Lo he empezado el viernes, y está muy bien. Me llama la atención la antropofagia de los cristianos. |
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Antigono el Tuerto
Registrado: 28 Mar 2010 Mensajes: 12325
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Publicado: Dom Ene 13, 2013 10:25 pm Título del mensaje: |
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Bueno, cuando escasea la comida ya sabes lo que pasa _________________ Un libro abierto es un cerebro que habla; cerrado, un amigo que espera; olvidado un alma que perdona; destruido, un corazón que llora.
Proverbio Hindú. |
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JOSE MANUEL
Registrado: 03 Oct 2009 Mensajes: 2188
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Publicado: Mar Ene 15, 2013 3:19 pm Título del mensaje: |
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Los autores árabes no dejan muy claro si era sólo por ese motivo. |
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Vercingetorix
Registrado: 23 Feb 2012 Mensajes: 8 Ubicación: Strasbourg (France)
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Publicado: Mar Ene 15, 2013 3:56 pm Título del mensaje: |
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Hoy día también se da, desde luego y no necesariamente en tiempos de guerra... _________________ Encontraremos un camino y si no, lo crearemos
-Aníbal-
No, de Alesia mejor no hablamos... |
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