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El pequeño Pataxú, Tristan Derème

A treinta días del poder - Henry Ashby Turner
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Autor Mensaje
richar



Registrado: 14 Oct 2006
Mensajes: 3827
Ubicación: Más pallá que pacá

MensajePublicado: Jue Dic 21, 2006 10:50 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Germánico, la próxima vez comentas tú primero para poder llevarte yo la contraria. Anda, que cómo te gusta... Smile

El de Kershaw que comentas, ¿cómo se titula, "Hitler" sin más?

Saludos,
Richar.
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Germánico



Registrado: 14 Oct 2006
Mensajes: 11115
Ubicación: En el V Regimiento, a las órdenes de Lukánikos Aristós

MensajePublicado: Jue Dic 21, 2006 11:01 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Sí. Son dos pedazo de volúmenes: "Hitler, 1889-1936" y "Hitler, 1936-1945". Está en bolsillo, en Quinteto. Un gran libro.

Saludos.
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richar



Registrado: 14 Oct 2006
Mensajes: 3827
Ubicación: Más pallá que pacá

MensajePublicado: Jue Dic 21, 2006 11:24 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Ok, tomo nota. Gracias.
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Julio



Registrado: 16 Oct 2006
Mensajes: 415
Ubicación: Mexico DF

MensajePublicado: Vie Dic 22, 2006 2:52 am    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Bueno yo en términos generales estoy de acuerdo con lo comentado con richar, es decir:

- Me pareció un ejercicio excelente esto de comentarlo en grupo, hubo acontecimientos que comentaron los expertos que enriquecieron mi lectura ya que al igual que richar desconocía a la mayoría de los personajes no nazis.
- El tema de la evitabilidad me abrió nuevos horizontes de pensamiento, realmente uno en este tipo de sucesos de tanta trascendencia histórica tiende a considerarlos como inevitables (como que están por encima de nuestro alcance y por ende los consideramos como tales). Así que el autor presenta una tesis bastante interesante y sujeta a muchas discusiones. Ahora mismo recuerdo la serie de Rome donde se desencadena la guerra civil gracias a la pelea de Tito Pullo con un apostador...sé que es ficción pero me hace preguntar ¿cuantos otros eventos de trasendencia no fueron determinados por las más mínimas circunstancias fácilmente evitables?
- Sigo pensando que es encomiable el trabajo del autor en cuanto a la recopilación de documentación, tuve la sensación que trató de verificar los eventos con todas las visiones posibles. Uno podrá estar de acuerdo o no con su tesis pero la ardua tarea de revisar las fuentes bibliográficas ahí queda.
- Germanico, no veo nada de malo (o de denigrante si lo ves así) el utilizar adjetivos peyorativos como los que mencionas ¿No fue ambición/resentimiento/culpa/"name it" lo que impulsó a Von Papen a confabular en contra de Schleicher? ¿qué me dices de la "ineptitud" de Shcleicher? ¿Y la estupidez de Hindemburg? No encuentro otras palabras más adecuadas...a las cosas por su nombre...
- Finalmente debo decir que solo tuve mis dudas respecto de la tesis del autor cuando sugiere que incluso los eventos del 28-30 de enero eran también evitables...se me hizo como "too far"...

Me gustaría saber la opinión del resto de los expertos en materia Hitleriana sobre el libro. De la biografía de Ian Kershaw para no variar no lo hay acá, me enseñaron uno de Joachim Fest (que vi que lo recomienda Ashby Turner en su libro) pero me gustaría la opinión de ustedes...

Saludos

Julio

Bueno, ¿quiénes se apuntan a la siguiente lectura simultánea?
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Napoleón.
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Germánico



Registrado: 14 Oct 2006
Mensajes: 11115
Ubicación: En el V Regimiento, a las órdenes de Lukánikos Aristós

MensajePublicado: Vie Dic 22, 2006 8:57 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

El de Fest, Julio, es un libro de muy difícil lectura. Es un desarrollo político de la vida de Hitler. Yo te aconsejo ir primero con Kershaw, o incluso con David Solar, y Fest después. Aunque una obra de este, "El hundimiento" es perfectamente accesible a todo el mundo.

En cuanto a los adjetivos citados, creo sinceramente que son un recurso demasiado fácil para un historiador. Los juicios de valor deben ir aparte, creo.

Saludos.
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pableta



Registrado: 15 Oct 2006
Mensajes: 285

MensajePublicado: Vie Dic 22, 2006 9:27 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Lo primero es decir que le experiencia me ha gustado mucho.

En lo que se refiere al libro en sí, hay que reconocerle al autor que consigue que el libro sea ameno.

En cuanto al contenido, excepto el último capítulo me ha gustado pero sin entusiasmarme. Como he comentado en muchas ocasiones anteriores, creo que subestima la importancia de cosas o no acaba de ver bien otras.

El último capítulo me parece malísimo. Desprende un tufo de "yo lo habría visto" o "mirad qué tontos eran" que no es de recibo en un libro histórico. Para eso están los apéndices de opinión o, mejor, artículos críticos. Pero en un libro que pretende mostrar la situación sobran. En mi opinión, claro. Aunque tenga que dar la razón a Germánico.

Además, ¿realmente fue para tanto? Es decir, Von Papen era un tipo que no querría de novio de mi hermana pero que, en el fondo, entraba en el juego político. Schleicher igual, trataba de sobrevivir políticamente, un campo que no era el suyo. Para ello intrigaban y se defendían de las amenazas que consideraban principales. ¿Se equivocaron? Seguro y en muchas cosas. Pero como dijeron a propósito de otro tema: "acertar la quiniela un lunes es facilísimo".

Además de eso, convertir un libro de historia en un "What if" es hacerle perder valor. Demasiada conjetura en ese último capítulo y mucha superioridad. Lo desvirtúa.

Un saludo
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Julio



Registrado: 16 Oct 2006
Mensajes: 415
Ubicación: Mexico DF

MensajePublicado: Sab Dic 23, 2006 6:50 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Gracias Germanico estuve a punto de comprar el de J Fest y es carísimo, me espero a ver si encuentro el de Kershaw.
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Germánico



Registrado: 14 Oct 2006
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MensajePublicado: Sab Dic 23, 2006 8:48 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

La edición habitual de Fest está por encima de los 60 euros, pero yo lo conseguí en una colección de kiosko por 20.

Saludos.
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David L



Registrado: 17 Oct 2006
Mensajes: 1638

MensajePublicado: Lun Dic 25, 2006 4:07 am    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Perdonar la tardanza en la respuesta, he estado fuera unos días y no he podido conectarme.

Bueno al grano:

1) La lectura simultanea creo que es un éxito total. Se ha demostrado las distintas percepciones que cada lector tiene de una misma obra.

2) El libro, en líneas generales, me ha gustado bastante; creo que Turner ha sabido concentrar muy bien en 300 páginas las distintas tramas políticas que llevaron al poder a Hitler, y además de una manera amena. Es de esos libros que su lectura no se hace nada pesada.

3) Todos sabemos, y los historiadores más que nadie, que hacer juicios de valor a toro pasado siempre resultan muy vistosos de cara al lector, ya que aquellos sirven al mismo como respuesta ante los interrogantes que presentan determinados hechos históricos. Esta es la parte positiva, pero la parte negativa es que este tipo de situaciones se prestan fácilmente a la crítica y, en ocasiones con gran razón por parte del lector.

4) Mi conclusión final es que Turner nos ha dejado a lo largo de todo el relato suficientes datos como para que podamos hacernos una idea bastante fiable de los devenires políticos en Alemania durante esos 30 días y, que tanta importancia tuvieron para la vida cotidiana de muchos ciudadanos, no sólo alemanes, sino del resto del mundo.

Un saludo.
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Oxenstierna



Registrado: 16 Oct 2006
Mensajes: 45
Ubicación: Lutzen

MensajePublicado: Jue Dic 28, 2006 11:58 am    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

joer, joer: y esto cuando ha empezado!!!!
Voy a tener que hacer horas extras.
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Oxenstierna



Registrado: 16 Oct 2006
Mensajes: 45
Ubicación: Lutzen

MensajePublicado: Jue Dic 28, 2006 12:10 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Así, rápidamente y habiendo leido solo un poco del comienzo.

La gran pregunta para mí es aceptar o no si la llegada del partido nazi al poder fue algo totalmente legal.
Para mí lo fue con todas las consecuencias que posteriormente conocemos.
Por mucho que se invocasen situaciones de excepción si la Constitución permitía tomar decisiones mas ejecutivas saltándose los procedimienntos legales todas ellas quedaban legitimadas. Hitler se amparó mucho en esto.

Para mí destruye la Constitución ( que era un cadaver requetemuerto) una vez en el poder... pero eso es otro libro.
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Oxenstierna



Registrado: 16 Oct 2006
Mensajes: 45
Ubicación: Lutzen

MensajePublicado: Jue Dic 28, 2006 12:30 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

joder: pero si esto se ha acabado ya!!!

saludos: la próxima vez estaré más al tanto.
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richar



Registrado: 14 Oct 2006
Mensajes: 3827
Ubicación: Más pallá que pacá

MensajePublicado: Jue Dic 28, 2006 12:31 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Saludos Oxen,

cuántas veces te he dicho que tienes que ponerte ADSL en casa, hombre de diox. Que luego se te pasan estas cosas...

Mi opinión es que el libro no deja duda de que el ascenso de Hitler fue "totalmente legal" -al menos hasta la Cancillería, donde finaliza el libro-, salvando la presión relatica que pudieran hacer sus tropas de asalto, pero políticamente los pasos fueron bastante correctos. Me atrevería a decir que bastante más limpio que algunas de las maniobras realizadas por Von Papen y Schleicher cuando estaban en el mismo cargo.

Saludos,
Richar.

PD. Y no te pierdas la próxima lectura simultánea: "Los 7 pecados capitales de Alemania" de Sebastian Haffner. A partir del día 8 de enero. Aquí tienes la info: http://www.hislibris.com/foro-new/viewtopic.php?t=137
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Urogallo



Registrado: 15 Oct 2006
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Ubicación: La Ferriére

MensajePublicado: Jue Dic 28, 2006 12:34 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Germánico escribió:
Sí. Son dos pedazo de volúmenes: "Hitler, 1889-1936" y "Hitler, 1936-1945". Está en bolsillo, en Quinteto. Un gran libro.

Saludos.


Yo solo tengo el segundo...Denso,denso,denso...
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—Tienes la palabra de un oficial romano —dijo—. Vale más que un juramento.-
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David L



Registrado: 17 Oct 2006
Mensajes: 1638

MensajePublicado: Vie Dic 29, 2006 7:01 am    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Pues fijate Urogallo que a mí casi me pareció más interesante el primer volumen que el segundo; creo que si tuviera que releer alguno de los dos volúmenes optaría por el primero.

Saludos
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