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El pequeño Pataxú, Tristan Derème

La verdad es que no sabía dónde insertar este comentario.
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Autor Mensaje
akane



Registrado: 05 Nov 2013
Mensajes: 4398

MensajePublicado: Mar Nov 09, 2021 12:34 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Quizá deberíamos empezar por definir qué es clase media...
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No solo me gusta ser diferente de los demás, sino que odio los momentos en que dejo de serlo.
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Balbo



Registrado: 02 Mar 2007
Mensajes: 10927

MensajePublicado: Mar Nov 09, 2021 12:52 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

La que está por encima de la baja y por debajo de la alta Laughing
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“Y entonces recordé lo que dijo Carlomagno: Que mis ejércitos sean las rocas y los árboles y los pájaros del cielo.”
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sciurus



Registrado: 10 Sep 2013
Mensajes: 4727
Ubicación: La Montaña Manngica

MensajePublicado: Mar Nov 09, 2021 3:27 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Y la que en breve buscaremos y encontraremos tan sólo en el metaverso. Wink
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Pensad como hombres de acción, actuad como hombres pensantes.

Thomas Mann
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akane



Registrado: 05 Nov 2013
Mensajes: 4398

MensajePublicado: Mar Nov 09, 2021 4:20 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Balbo escribió:
La que está por encima de la baja y por debajo de la alta Laughing


Laughing Laughing Ah, pues esa era... Empezaba a pensar que...
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No solo me gusta ser diferente de los demás, sino que odio los momentos en que dejo de serlo.
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Antigono el Tuerto



Registrado: 28 Mar 2010
Mensajes: 11915

MensajePublicado: Mar Nov 09, 2021 8:06 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

sciurus escribió:
Y la que en breve buscaremos y encontraremos tan sólo en el metaverso. Wink

No tendremos nada pero seremos felices Laughing
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Un libro abierto es un cerebro que habla; cerrado, un amigo que espera; olvidado un alma que perdona; destruido, un corazón que llora.
Proverbio Hindú.
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Doc



Registrado: 21 Ago 2014
Mensajes: 798
Ubicación: Er Nolte

MensajePublicado: Mar Nov 09, 2021 10:35 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

akane escribió:
Quizá deberíamos empezar por definir qué es clase media...


Veamos qué nos dice el Victoria 2: artesanos, burócratas, curas, oficinistas y oficiales del ejército.
¿Hay alguno en la sala?
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Quien no tiene, conoce bien el valor de poseer.
J. Lete
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cavilius



Registrado: 15 Oct 2006
Mensajes: 12939
Ubicación: Kallipolis

MensajePublicado: Mar Nov 09, 2021 11:41 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Si oficinista es el que trabaja en una oficina, ¡presente! (aunque hoy en día con el teletrabajo, todo se difumina...).
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Otros pueblos tienen santos, los griegos tienen sabios.
Friedrich Nietzsche
La vida solo puede ser comprendida mirando atrás, pero solo puede ser vivida mirando adelante.
Søren Kierkegaard
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Doc



Registrado: 21 Ago 2014
Mensajes: 798
Ubicación: Er Nolte

MensajePublicado: Mie Nov 10, 2021 10:39 am    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Pues, si el Victoria 2 dice que clase media, es que clase media. Laughing
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Quien no tiene, conoce bien el valor de poseer.
J. Lete
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Marcos M.



Registrado: 20 Ene 2019
Mensajes: 1188
Ubicación: Madrid

MensajePublicado: Mie Nov 10, 2021 12:06 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Yo recuerdo que en ciertos libros de Historia se decía que la clase media era fundamentalmente la clase burguesa que asciende al poder en cierto momento: ni realeza ni nobleza ni pueblo llano. Estaban incluidos, si mi memoria no me falla, en el "tercer estado", "tercer estamento" en el Antiguo Régimen. Y si está formada por comerciantes, artesanos... eso quiere decir que los criterios políticos se convierten fundamentalmente en criterios económicos porque si la cabra tira al monte y la cabra sustituye a la clase dirigente, entonces la cabra hace economía.

Obviamente, como hoy imperan los criterios económicos (y es algo arbitrario porque podrían imperar otros, no pensemos que el decir "la economía debe regir el mundo" es algo tan racional como ciertos convencidos sostienen), se establece una clasificación no en función del cometido, de la dedicación, o del origen, sino en función de la renta o lo que sea... Y quizá esa era la confusión que suscitaba mi comentario; pero yo creí que se entendería.

También leí, en un artículo o en un libro de Ortega, creo, que, por ejemplo, en la antigua Roma, en tiempos de César, quienes más pasta tenían eran los caballeros, y ellos no ascendían a la cima social. Todavía el dinero no informaba la sociedad y el prestigio y el poder no dependían de tener más monedas.

Pero igual efectivamente son clichés baratos o tonterías que se me quedaron tras malas lecturas... ???
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Antigono el Tuerto



Registrado: 28 Mar 2010
Mensajes: 11915

MensajePublicado: Mie Nov 10, 2021 12:16 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Doc escribió:
Pues, si el Victoria 2 dice que clase media, es que clase media. Laughing

Como decía mi difunta abuela, la clase "mierda" Laughing
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farsalia



Registrado: 07 Nov 2007
Mensajes: 35563

MensajePublicado: Mie Nov 10, 2021 12:26 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Marcos M. escribió:
También leí, en un artículo o en un libro de Ortega, creo, que, por ejemplo, en la antigua Roma, en tiempos de César, quienes más pasta tenían eran los caballeros, y ellos no ascendían a la cima social. Todavía el dinero no informaba la sociedad y el prestigio y el poder no dependían de tener más monedas.

Pero igual efectivamente son clichés baratos o tonterías que se me quedaron tras malas lecturas... ???

Ortega era filósofo... no historiador, y obviamente se equivocaba. Los equites, los caballeros, eran un orden (como senadores), no una clase. Eso para empezar. Luego está lo de "la pasta". La riqueza en el mundo antiguo (y hasta no hace mucho, de hecho) estaba ligada a la propiedad agraria, no al "vil metal", por lo que la riqueza se consideraba tal en relación a disponer de tierras, que generaban rentas y, sobre todo, consideración social. Los senadores eran ricos y su riqueza dependía de esas tierras, y en base a ellas se garantizaba su estatus social, su pertenencia al orden (que no clase social: los marxistas nunca entendieron el mundo antiguo, se empeñaron en utilizar una terminología de su época y actitudes contemporáneas para definir el mundo antiguo; craso error...). Por su parte, los caballeros también poseían tierras, pero a diferencia de los senadores, podían desarrollar otras actividades económicas, como participar en sociedades mercantiles o prestar dinero (con notables excepciones entre el orden senatorial como Craso, que podía prestar dinero y todo el mundo hacía la vista gorda). La "pasta" no otorgaba prestigio ni consideración social per se, como tampoco el trabajo artesanal (antes lo da el trabajo en el campo). Senadores y caballeros ocupaban la élite de la sociedad (solía suceder que en una misma gens unos eran senadores y otros caballeros), pero no por el dinero en sí, sino por la propiedad. Y no, no era lo mismo en el mundo antiguo... como tampoco lo era en época medieval o moderna, o hasta no hace demasiado. En época republicana, la carrera política se desarrollaba en el marco del orden senatorial, mientras que el orden ecuestre no seguía el escalafón de cuestor-edil-pretor-cónsul. De Augusto en adelante, hubo una carrera para senadores y otra para caballeros, y sobre estos últimos apoyaron los principes gran parte de su poder... y no porque tuvieran "pasta": en los caballeros, por ejemplo, se puso el mando de las legiones; o provincias esenciales como Egipto.

Es un tema amplio y complejo y que, desde luego, ni Ortega (tampoco es su oficio) ni nadie debería divulgarizar de esa manera tan ramplona. Pero es el signo de los tiempos: la divulgarización...

Sobre lo anterior que dices: en el Antiguo Régimen el dinero no era lo que distinguía socialmente, sino el privilegio. Y eso es FUNDAMENTAL para entender muchas cosas. Y este es otro tema amplio que requiere no incurrir en generalizaciones bastas. Y eso se evita leyendo mucho... y sobre trabajos de especialistas.

Que hoy en día se centre una discusión histórica en cuestiones meramente económicas, y en clave moderna, ya da a entender que, a pesar de lo que propugnaba Pierre Vilar, no se piensa históricamente.
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Marcos M.



Registrado: 20 Ene 2019
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Ubicación: Madrid

MensajePublicado: Mie Nov 10, 2021 12:45 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

[quote="farsalia"]
Marcos M. escribió:
Sobre lo anterior que dices: en el Antiguo Régimen el dinero no era lo que distinguía socialmente, sino el privilegio. Y eso es FUNDAMENTAL para entender muchas cosas. Y este es otro tema amplio que requiere no incurrir en generalizaciones bastas. Y eso se evita leyendo mucho... y sobre trabajos de especialistas.

Que hoy en día se centre una discusión en cuestiones meramente económicas, y en clave moderna, ya da a entender que, a pesar de lo que propugnaba Pierre Vilar, no se piensa históricamente.


Estos dos párrafos, si los he entendido bien, confirman mis sospechas: que el economicismo, o cierto tipo de economicismo, se aplica acríticamente a las épocas pasadas de la Historia.

Pues Pierre Vilar era marxista.

El artículo de Ortega: Los escaparates mandan.
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farsalia



Registrado: 07 Nov 2007
Mensajes: 35563

MensajePublicado: Mie Nov 10, 2021 12:46 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

¿Entiendes lo que significaba el privilegio en el Antiguo Régimen? Por otro lado, lo de "acríticamente" que mencionas sobre el economicismo lo aplicamos, pues, también a tus comentarios anteriores, ¿no?

Insisto: ¿Ortega era historiador? Si se va a establecer un debate sobre cuestiones históricas, estaría bien ir más allá de "Ortega escribió esto...", cuando él no era un especialista en la materia. Qué significaba ser caballero en el mundo romano, qué era un orden (que no una clase), qué sustentaba el poder de la élite romana... eso es lo esencial, no lo que pensaba Ortega en un artículo de prensa en los años veinte.

Sácame de dudas: ¿Pierre Vilar trabajó sobre el mundo antiguo?

Pensar históricamente...
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cavilius



Registrado: 15 Oct 2006
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MensajePublicado: Mie Nov 10, 2021 4:08 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Vanni Santoni: "Para escribir hay que leer".

Pues ha descubierto la sopa de ajo, el hombre.
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Marcos M.



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MensajePublicado: Mie Nov 10, 2021 8:35 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

farsalia escribió:
¿Ortega era historiador?.


El artículo de Ortega no lo puse para debatir, sino simplemente para satisfacer tu curiosidad y la del resto; o sea, no con la intención de decir, ni mucho menos, que Ortega tenía razón... porque me había convencido tu explicación. La próxima vez lo diré: pongo el artículo para que, quien lo desee, ya que lo he encontrado, lo lea... No se preocupe usted: seremos más cuidadosos la próxima vez.

En cuanto a Vilar, aunque no se dedicase al mundo antiguo, digo yo que, por ejemplo en su Historia de España, alguna mención haría al Mundo Antiguo, por mínima que sea... Pero tampoco pretendía ser una afirmación para debatir, sino un SIMPLE, SIMPLE, comentario, o, si se quiere, una especie de pregunta que tampoco requería respuesta: ¿metería Vilar la pata como el resto de los marxistas? Porque, insisto, que algo tocaría del asunto... No se preocupe usted: en la siguiente ocasión se tendrá más cuidado y se explicará todo, todito para que no queden dudas de las intenciones. Pensé que se entendería...

No creo que mi economicismo sea acrítico porque mi sospecha era esa: que los criterios económicos, o cierto tipo de criterios económicos, se aplican a otros períodos de la Historia sin "ton ni son". Hoy sí deben aplicarse porque vivimos en un mundo economicista... Creo, a no ser que tengas alguna objeción...

En fin, en resumen: que no hice esos comentarios para debatir
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