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El pequeño Pataxú, Tristan Derème

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farsalia



Registrado: 07 Nov 2007
Mensajes: 35557

MensajePublicado: Mie Nov 10, 2021 8:49 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Pues este es un sitio que siempre se ha dedicado a precisamente eso, al debate histórico. Básicamente porque es un foro de libros de historia... algo de lo que quizá no te hayas percatado aún. Por tanto, si te vas a poner espléndido y a soltar afirmaciones sin ton ni son, al menos hazlo adecuadamente. Tan sencillo como eso... fíjate si somos raros por estos lares.
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Doc



Registrado: 21 Ago 2014
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Ubicación: Er Nolte

MensajePublicado: Mie Nov 10, 2021 10:16 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Ah, bueno. Si nos ponemos así y aceptamos pulpo como animal de compañía, Marcos, me alegra saber que mi condición de hidalgo me eleva sobre la clase media burgalesa o como se diga, pese a que sea un muerto de hambre. Siempre sospeché que tanta endogamia provinciana mezclada con tantas otras endogamias provincianas sólo podían tener por objeto la creación de un ente superior, el pináculo de la evolución, el Homo Docus Asocialis.

A ver si esta definición sirve para delimitar lo que es un individuo de clase media: Dícese de aquel que puede estar de un año a diez sin ingresos y no morir de hambre, sin acabar para ello debajo de un puente, ni vendiendo a sus hijos para experimentos científicos, ni trabajando para la yakuza, ni con un riñón menos, ni dando clases por un plato de comida.
Si pudiera pasar de diez a veinte años así, sería clase media-alta.

A mí, por el momento, apuntadme en la clase baja.

Antigono el Tuerto escribió:
Como decía mi difunta abuela, la clase "mierda" Laughing


Pero, ¿qué clase de mierda? Ésa es la cuestión. Twisted Evil
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Quien no tiene, conoce bien el valor de poseer.
J. Lete
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APV



Registrado: 02 Oct 2008
Mensajes: 4074

MensajePublicado: Mie Nov 10, 2021 11:33 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

farsalia escribió:
En época republicana, la carrera política se desarrollaba en el marco del orden senatorial, mientras que el orden ecuestre no seguía el escalafón de cuestor-edil-pretor-cónsul. De Augusto en adelante, hubo una carrera para senadores y otra para caballeros, y sobre estos últimos apoyaron los principes gran parte de su poder... y no porque tuvieran "pasta": en los caballeros, por ejemplo, se puso el mando de las legiones; o provincias esenciales como Egipto.

Ciertamente es un tema complejo, y no dejó de haber tensiones entre ambos ordenes (aunque en la práctica las gens se extendieran por ellos), algo que se vio en la pugna por el control de los tribunales y otros derechos en el final de la República.

En el mundo romano y griego era la propiedad de la tierra lo importante, y las labores manuales no se veían bien, véase la familia de Demostenes. O al menos eso nos indican fuentes muchas veces vinculadas con esas esos grupos sociales. A fin de cuentas en la práctica por el comercio podían ser tan rico o más que los terratenientes (aunque fuera muy púnico) y tener un papel crucial en la República como el control de la recaudación impositiva en las provincias.

Que los emperadores buscaran su apoyo en los equites tiene su lógica, no son unos rivales directos, al menos por el momento a diferencia de las viejas familias senatoriales que podrían aspirar al principado. Es más, los emperadores recurrieron a libertos y equites para amplios papeles en la alta burocracia. Y por mucho que se quejaran los miembros del orden senatorial en ellos estaba el verdadero poder, como ya se vio con Crisógono en tiempos de Sila o con los libertos de Claudio.

El verdadero poder, sea en la Antigüedad o la Edad Media, está donde está.
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farsalia



Registrado: 07 Nov 2007
Mensajes: 35557

MensajePublicado: Jue Nov 11, 2021 10:57 am    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Es que resulta muy fácil simplificar (en realidad, divulgarizar) sobre aspectos del mundo antiguo, en este caso la sociedad romana, que son complejos y que en una civilización que duró un milenio (y por resumir) estuvieron sometidos a continuos cambios. Y eso es lo que me irrita de muchos comentarios que lees por ahí (no sólo aquí): que se dicen muchas tonterías a partir de clichés nada reflexionados. Algo habitual cuando no se profundiza un poco (y no se piensa históricamente).

Ya lo he mencionado antes y no quiero repetirme, pero la distinción social en el mundo antiguo no la daba el dinero (como tampoco en el Antiguo Régimen, en el que primaba el privilegio); un senador podía no tener liquidez en sus arcas, pero sustentaba su estatus (y su estilo de vida) mediante la propiedad agraria. Bienes inmuebles que garantizaban que en cada lectio Senatus el censor de turno "validara" su continuidad en el orden (que no clase) senatorial. Hasta qué punto un senador dependía de eso están los casos de senadores a los que Augusto "rescató" para que alcanzaran esa cifra del millón de sestercios (en valor de propiedades) que debía tener todo senador para mantenerse como tal. Y cómo muchos equites sobrepasaban de largo el mínimo de cuatrocientos mil sestercios para ser considerados como tales. Lo que daba la distinción era, a fin de postres, esa clavus de púrpura ancha o estrecha en la túnica. Poseer tierra es lo que tradicionalmente, y hasta hace relativamente poco, ha concedido estatus social a la élite; ser pobre como una rata en cuanto a liquidez y bienes muebles, llegado el caso, pero poseer tierra: eso era tener poder y pertenecer a la élite. Y con conceptos, en el caso romano, como el otium cum dignitate del que hablaba Cicerón: esa capacidad que tiene alguien de la nobilitas romana de poder gozar de un tiempo libre sin necesidad de dedicarse a los asuntos públicos; o la dicotomía entre el otium (el tiempo libre que tiene uno, que no necesariamente significa "vacaciones", al margen de los asuntos públicos e incluso las actividades económicas privadas) y el negotium, es decir, la ausencia de ese otium, de ese "ocio", y de donde derivan los "negocios", los asuntos personales ya sean públicos o privados. Gozar de ese otium es lo que confiere un estatus social distinguido, de ahí que se incida en quiénes podían disponer de él.

En fin, conceptos que a menudo se soslayan en aras de la divulgarización y que, desde un presentismo anacrónico, impiden que se piense históricamente. Pero es el signo de los tiempos...
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APV



Registrado: 02 Oct 2008
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MensajePublicado: Jue Nov 11, 2021 11:24 am    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Como en todo hay muchos matices, así en Atenas un trierarca o en Roma un navicularius, un exercitor o un dominus navis por mucho que Cicerón echase pestes de ellos podía tener riqueza y posición en su sociedad, además de privilegios.

De todas formas una cosa es la riqueza, otra el prestigio y otra el poder.
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farsalia



Registrado: 07 Nov 2007
Mensajes: 35557

MensajePublicado: Jue Nov 11, 2021 11:31 am    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Claro que hay matices y en función del perìodo histórico: no es igual la sociedad romana en tiempos de Cicerón que en la de la época de los Severos, por ejemplo, o más tarde en época de Símaco o con Sidonio Apolinar después... pues también la coyuntura, las necesidades y el propio Estado romano eran "diferentes". Pero cuánto aprobaría Sidonio de lo que decía Cicerón cinco siglos antes... pues se sentiría identificado con mucho de lo que decía el Arpinate.

Cómo se adquiere (y mantiene) la riqueza, qué otorga el prestigio y cómo se gana el poder... no son el resultado de una fórmula matemática, pero no son elementos incompatibles entre sí. Y siempre hay que matizar las cosas en función del momento histórico y sus peculiaridades.
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Marcos M.



Registrado: 20 Ene 2019
Mensajes: 1187
Ubicación: Madrid

MensajePublicado: Jue Nov 11, 2021 8:41 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

farsalia escribió:
si te vas a poner espléndido


¿Qué significa "poner espléndido", si puede saberse? Nunca hago un comentario, si entiendo bien lo que quieres decirme, con la idea de parecer mejor o más listo...

Espero que se comprenda que tengo la suficiente sensatez como para hacer comentarios históricos solo aquí. Y los hago aquí, poquísimos en realidad, precisamente los hago para ver si estoy en lo cierto... La mayoría de las veces simplemente me dedico, cuando puedo, a tomar nota de vuestros debates...

Admito que me he equivocado (me equivocaré millones de veces más en lo que me queda de vida) y tienes TODO EL DERECHO DEL MUNDO a corregir las veces que sea necesario mis clichés porque para eso eres un profesional de la Historia, o al menos alguien con los suficientes conocimientos en la materia. Pero expresiones como "ponerse espléndido"... son demasiado personales. Son como regañinas de un padre o un jefe. Quizá haya sido culpa mía, lo admito también: quizá no he mantenido la suficiente distancia que debe haber entre desconocidos y, por eso, tengo que aceptar esas expresiones. A partir de ahora me aplicaré escrupulosamente a la tarea de ser lo suficientemente claro en este aspecto. Es-cru-pu-lo-sa dis-tan-cia. Y pido perdón si no fui lo suficientemente distante.

Sigan con el debate y disculpen la pueril interrupción. No diré nada más sobre este asunto.
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farsalia



Registrado: 07 Nov 2007
Mensajes: 35557

MensajePublicado: Jue Nov 11, 2021 8:59 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Marcos M. escribió:
disculpen la pueril interrupción. No diré nada más sobre este asunto.

Tú lo has dicho y a ver si es verdad, pero conociéndote... Laughing

Lo siento, Marcos, no sé qué responderte: tú mismo lo haces.
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momper



Registrado: 14 Dic 2008
Mensajes: 4700
Ubicación: el chacuatol

MensajePublicado: Mar Nov 16, 2021 5:50 am    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

El rostro de Ramsés II...

https://pbs.twimg.com/media/FEObc3DWQAULy2b?format=jpg&name=small
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¿Quién es Müller?
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akane



Registrado: 05 Nov 2013
Mensajes: 4378

MensajePublicado: Mar Nov 16, 2021 10:49 am    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Qué blanco, no?
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No solo me gusta ser diferente de los demás, sino que odio los momentos en que dejo de serlo.
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Antigono el Tuerto



Registrado: 28 Mar 2010
Mensajes: 11913

MensajePublicado: Mar Nov 16, 2021 1:01 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Ramsés anciano supongo. Respecto a su piel, ¿no era pelirrojo?, un atributo extraño en el Egipto faraónico Question
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Un libro abierto es un cerebro que habla; cerrado, un amigo que espera; olvidado un alma que perdona; destruido, un corazón que llora.
Proverbio Hindú.
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sciurus



Registrado: 10 Sep 2013
Mensajes: 4726
Ubicación: La Montaña Manngica

MensajePublicado: Mar Nov 16, 2021 8:33 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Los pelirrojos siempre somos (o éramos que pinto canas); 2% de la población mundial. Wink
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Pensad como hombres de acción, actuad como hombres pensantes.

Thomas Mann
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Balbo



Registrado: 02 Mar 2007
Mensajes: 10922

MensajePublicado: Mie Nov 17, 2021 3:46 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

¿Abderraman III no era pelirrojo también? Wink
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“Y entonces recordé lo que dijo Carlomagno: Que mis ejércitos sean las rocas y los árboles y los pájaros del cielo.”
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sciurus



Registrado: 10 Sep 2013
Mensajes: 4726
Ubicación: La Montaña Manngica

MensajePublicado: Mie Nov 17, 2021 6:57 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Y copié textualmente esto...
También los egipcios los consideraban los fieros descendientes del dios Set; en la tradición judeocristiana, o al menos en sus representaciones artísticas se les asociaba con los personajes menos queridos de la biblia: Caín, Judas Iscariote o María Magdalena; y durante la Edad Media, las mujeres con cabellos rojos eran consideradas brujas y, como tales, condenadas a arder en la hoguera.
El final de esta época oscura no acabó con el odio al pelirrojo y en el siglo XX Hitler quiso prohibir el matrimonio entre ellos, como medida para acabar con una fisionomía que le escamaba.

Pero que sepáis que tenemos el red hair day Wink
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Antigono el Tuerto



Registrado: 28 Mar 2010
Mensajes: 11913

MensajePublicado: Mie Nov 17, 2021 7:49 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Balbo escribió:
¿Abderraman III no era pelirrojo también? Wink

Sí, aunque entre los emires y califas cordobeses abundaban los cabellos claros, rubios o castaños.
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Un libro abierto es un cerebro que habla; cerrado, un amigo que espera; olvidado un alma que perdona; destruido, un corazón que llora.
Proverbio Hindú.
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