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El pequeño Pataxú, Tristan Derème

VERGÜENZA NACIONAL
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marbenes



Registrado: 14 Sep 2007
Mensajes: 955

MensajePublicado: Jue May 22, 2008 7:30 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

juanrio escribió:
Yo es que tengo muy poco "sentir nacional". El que una mayoría tenga ese sentir no quiere decir que tenga razón, sólamente que hay "ideas" que tienen un gran mercado porque tienen poco que reflexionar. Cuando hay que usar un poquito más la cabeza y no dejarse arrastrar por el de al lado ya cuesta mas. Que le vamos ha hacer, yo me quedo con el título de un disco, no recuerdo de quien, "Yo, minoría absoluta"


No se trata, Juanrio, a mi entender, de tener o no la razón, si no de que cuando en un pueblo una mayoría creciente comienza a sentir algo como un problema, tengan o no razón, está claro que el problema existe. Y lo importante no es buscar culpables ni decidir quién tiene la razón (que siempre es subjetiva) si no atajar el problema de la mejor manera posible. Y, para lograr acercamiento o, mucho más difícil, soluciones nada como excavar hasta el fondo del problema y estudiatr sus bases o fundamentos, de ahí lo de "habría que pararse a pensar por qué"
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"Hay dos cosas infinitas: el Universo y la estupidez humana. Y del Universo no estoy seguro."
Albert Einstein
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Jesus



Registrado: 05 Nov 2006
Mensajes: 1404
Ubicación: Madrid, (España)

MensajePublicado: Jue May 22, 2008 8:09 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

cavilius escribió:
Jesus escribió:
Viendo la lengua en la que esta escrito el pie de la imagen no me extraña en absoluto, como tampoco me extraña el personaje escojido, esto era lo único que les faltaba por hacer mofarse de Don Quijote, vergüenza nacional señores, vergüenza nacional... Sad


Ayyyysh, qué jartura...


Pues sí... que jartura...






Pero que sí, soy un extremista que me he dejado arrastrar por el de al lado y no uso la cabeza.
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"Perdona que no me levante"
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CORCONTAS



Registrado: 02 Jul 2007
Mensajes: 4327
Ubicación: Barcelona

MensajePublicado: Jue May 22, 2008 8:41 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Que le haremos... Aguantar paquete
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He vueltoooo!
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marbenes



Registrado: 14 Sep 2007
Mensajes: 955

MensajePublicado: Jue May 22, 2008 8:44 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Perdona, Corqui, a quién respondes; quiero decir que no me queda clara tu postura Wink
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Koenig



Registrado: 10 Dic 2006
Mensajes: 4759
Ubicación: No muy lejos.

MensajePublicado: Jue May 22, 2008 9:18 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Buenas noches.

Estimada Marbenes. Veo un par de fisuras, a mi entender importantes, en tu razonamiento.

Cita:
cuando en un pueblo una mayoría creciente comienza a sentir algo como un problema, tengan o no razón, está claro que el problema existe


Se me ocurre que el problema en concreto existirá si esa mayoría creciente tiene razón. Si esa mayoría creciente se equivoca, no habrá tal problema. Otra cosa es que se cree un problema de alarma social en torno a una sensación concreta. Un caso que se me ocurre fue el del matrimonio homosexual. Independientemente de lo que opine cada uno, al final resultaron mucho mas problemáticas las manifestaciones a favor o en contra, que la propia incidencia de este tipo de matrimonios, que han sido muy pocos.

Una vez dicho esto, podemos ir mas lejos. Hoy por hoy cualquier publicista medianamente hábil sabe como crear alarma social. Un ejemplo: es muy llamativo como hace unos meses se puso de moda el acoso escolar (tiene un nombre técnico que no recuerdo), a raiz del suicidio de un chico (si no recuerdo mal en el País Vasco). Las noticias se hincharon a hablar del tema y se creó una gran alarma social. Sobre un problema que existía desde hacía muchísimo tiempo (como educador que fui, puedo asegurártelo). Pero como nadie se había dado cuenta, no fue considerado un problema, a pesar de que lo era. En este caso tu razonamiento falla a la inversa. Como una gran mayoría no sentía esto como un problema ¿Quiere eso decir que no había problema?

Por otro lado para solucionar un problema siempre actuaremos de forma subjetiva. No somos máquinas. Siempre habrá razonamientos distintos, siempre se propondrán soluciones distintas y siempre se encontrarán orígenes distintos para los problemas. Pero hay que saber si nos atreveremos a seguir los razonamientos distintos, a analizar las soluciones distintas y a considerar los orígenes distintos a nuestra propia visión del problema. Porque claro, es mucho más fácil decir "es que los catalanes..."

Pero claro, con "es que los catalanes..." los metemos a todos en el mismo saco, opinen lo que opinen. Y así, con cierta tranquilidad, podemos identificarlos a todos con los mas radicales en el razonamiento, con los mas extremistas a la hora de proponer soluciones y con los mas fundamentalistas en el plantemaiento de los orígenes de la cuestión. Y claro, como en realidad los radicales no le gustan a nadie, acabamos uniéndonos a la corriente de sentir mayoritario, esa que dice que "es que los catalanes...", sin saber exactamente que pasa con los catalanes, sabiendo sólo lo que ese sentir mayoritario dice de los catalanes. Sentir mayoritario que, curiosamente, acaba siendo manipulado y dirigido por quienes saben hacerlo y viven de ello.

Sólo es una opinión.

Saludos.
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Tarde o temprano, tenía que volver. ¡Gracias!
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Urogallo



Registrado: 15 Oct 2006
Mensajes: 21485
Ubicación: La Ferriére

MensajePublicado: Jue May 22, 2008 9:21 pm    Tí­tulo del mensaje: la gran guerra Responder citando

Balbo escribió:

Peter Griffin es el unico que sabe lo que hacer:



Qué grande.

Por cierto, curioso razonamiento en La Gran Guerra: "Los problemas no generan decisiones inevitables,por que las decisiones solo las toman los hombres. Los problemas no son agentes. Los hombres sí"
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—Tienes la palabra de un oficial romano —dijo—. Vale más que un juramento.-
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marbenes



Registrado: 14 Sep 2007
Mensajes: 955

MensajePublicado: Jue May 22, 2008 9:49 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Koenig escribió:
Se me ocurre que el problema en concreto existirá si esa mayoría creciente tiene razón. Si esa mayoría creciente se equivoca, no habrá tal problema.


La razón, Koenig, a mi entender, es algo tan intangible que es harto difílcil incluso para los que ven los hechos "desde la barrera" discernir siempre quién la tiene y quién no. Cada uno piensa siempre que la tiene y el otro no. Recuerdo un programa que echaban hace mucho sobre juicios de primera instancia, siempre sufría más por el pobre juez que tenía que dar la razón a uno o a otro que por los implicados. Tenerla o no no evita nunca que pueda existir un problema.

Koenig escribió:
Otra cosa es que se cree un problema de alarma social en torno a una sensación concreta. Un caso que se me ocurre fue el del matrimonio homosexual. Independientemente de lo que opine cada uno, al final resultaron mucho mas problemáticas las manifestaciones a favor o en contra, que la propia incidencia de este tipo de matrimonios, que han sido muy pocos.


Sea como sea y lo cree quien lo cree el problema existe si una parte de la población lo percibe como tal. Lo único lógico es buscar soluciones, no culpables o dar la razón a unos que, repito, siempre es subjetiva y depende de las circunstancias de cada uno.

Koenig escribió:
Las noticias se hincharon a hablar del tema y se creó una gran alarma social. Sobre un problema que existía desde hacía muchísimo tiempo (como educador que fui, puedo asegurártelo). Pero como nadie se había dado cuenta, no fue considerado un problema, a pesar de que lo era. En este caso tu razonamiento falla a la inversa. Como una gran mayoría no sentía esto como un problema ¿Quiere eso decir que no había problema?


Mi razonamiento en ningún momento niega la mayor, sino que afirma la menor. Decir que un hecho que es percibido por muchos como un problema lo convierte en uno no niega que un problema que no sea percibido como tal por muchos lo sea.

En lo demás de acuerdo contigo, no se puede, o mejor dicho no se debe caer en la generalización. Sin embargo, incluso aunque existan siempre diferencias de parecer y todos mantengamos nuestra subjetividad ante cualquier hecho, insisto en que la única forma de llegar a soluciones válidas es prestar atención al sentir de la mayoría para poder averiguar el por qué de dicho problema y lograr atajarlo.

También mi disertación es mi opinión personal y sólo eso, claro, pero es que es lo único que tengo de verdad en propiedad, mi pensamiento.
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Koenig



Registrado: 10 Dic 2006
Mensajes: 4759
Ubicación: No muy lejos.

MensajePublicado: Jue May 22, 2008 10:07 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Veamos Marbenes.

Quien ha hablado de tener o no razón eres tú.
Desde tu punto de vista subjetivo: si esa mayoría creciente tiene razón en que hay un problema, al menos desde tu punto de vista subjetivo, supongo que lo hay. Si esa mayoría creciente no tiene razón, al menos desde tu punto de vista subjetivo, digo yo que no lo habrá. Me parece lógica elemental. Pero no hay "ese" problema tengan razón o no.

Por otro lado, confundimos problemas. La alarma social es un problema. Las calles atestadas de manifestantes son un problema. Los daños a la propiedad que conllevan, desgraciadamente, las grandes manifestaciones, son un problema. Los insultos que se emiten durante estas concentraciones, son un problema. Pero no son "el" problema del matrimonio homosexual. El matrimonio homosexual puede ser, o no, un problema. De hecho, en este caso, una parte importante de la población lo consideró un problema. Otra no ¿Fue un problema? ¿Lo fue solo porque una parte lo consideraba así? Si lo fue habrá que buscar soluciones. Y si no lo fue ¿Qué soluciones hay que buscar?

Saludos.
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Tarde o temprano, tenía que volver. ¡Gracias!
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marbenes



Registrado: 14 Sep 2007
Mensajes: 955

MensajePublicado: Jue May 22, 2008 10:44 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Koenig escribió:
Veamos Marbenes.

Quien ha hablado de tener o no razón eres tú.
Desde tu punto de vista subjetivo: si esa mayoría creciente tiene razón en que hay un problema, al menos desde tu punto de vista subjetivo, supongo que lo hay. Si esa mayoría creciente no tiene razón, al menos desde tu punto de vista subjetivo, digo yo que no lo habrá. Me parece lógica elemental. Pero no hay "ese" problema tengan razón o no..


Veamos, Koenig, si me aclaras por favor cuándo he escrito yo que la existencia de un problema radique en que los implicados tengan o no razón, sino precisamente todo lo contrario: que un problema existe más allá de que éstos tengan o no razón, que la tengan unos en mayor medida que otros, o que la tengan unos en unas cosas y otros en otras, siempre que una parte de la población lo perciba como un problema.

marbenes escribió:
No se trata, Juanrio, a mi entender, de tener o no la razón, si no de que cuando en un pueblo una mayoría creciente comienza a sentir algo como un problema, tengan o no razón, está claro que el problema existe. Y lo importante no es buscar culpables ni decidir quién tiene la razón (que siempre es subjetiva) si no atajar el problema de la mejor manera posible.


Koenig escribió:
Por otro lado, confundimos problemas. La alarma social es un problema. Las calles atestadas de manifestantes son un problema. Los daños a la propiedad que conllevan, desgraciadamente, las grandes manifestaciones, son un problema. Los insultos que se emiten durante estas concentraciones, son un problema. Pero no son "el" problema del matrimonio homosexual. El matrimonio homosexual puede ser, o no, un problema. De hecho, en este caso, una parte importante de la población lo consideró un problema. Otra no ¿Fue un problema? ¿Lo fue solo porque una parte lo consideraba así? Si lo fue habrá que buscar soluciones. Y si no lo fue ¿Qué soluciones hay que buscar?


Cierto que es fácil confundir problemas, de hecho a mí me pasa con frecuencia, pero disculpa que no termine de entender qué tiene eso que ver con mis palabras. Los problemas pueden ser distintos, de diferente índole, incluso ser confundidos, pero no por ello dejarán de ser problemas. Respecto al tema de los matrimonios homosexuales, por continuar con tu ejemplo, fue un problema para ellos porque no podían ejercer un derecho fundamental al ser humano como es formar una alianza socio-amorosa reconocida por el estado; lo fue para los creyentes de algunas religiones porque pensaban que tenían derecho a opinar en contra de los derechos de otros y que afectaría a sus vidas y a la sociedad; lo fue para los que no opinaban porque todos los medios lo reflejaban constantemente y las calles estaban invadidas cada dos por tres; y lo hubiera sido igualmente aunque en menor medida eso sí, pero problema de todos modos, si sólo hubiera afectado a 4 homosexuales. Por decir algo, eh?, que sigo sin saber qué pintan en este debate los homosexuales.
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cavilius



Registrado: 15 Oct 2006
Mensajes: 12830
Ubicación: Kallipolis

MensajePublicado: Jue May 22, 2008 10:58 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Jesus escribió:
cavilius escribió:
Jesus escribió:
Viendo la lengua en la que esta escrito el pie de la imagen no me extraña en absoluto, como tampoco me extraña el personaje escojido, esto era lo único que les faltaba por hacer mofarse de Don Quijote, vergüenza nacional señores, vergüenza nacional... Sad


Ayyyysh, qué jartura...


Pues sí... que jartura...






Pero que sí, soy un extremista que me he dejado arrastrar por el de al lado y no uso la cabeza.

Tú sabrás, Jesús; que seas un extremista (o no) es algo que se entrevé (o no) en lo que escribes y en las fotos que pones, no en lo que los demás digan sobre ti. Y hay imágenes peores que esas, si las sabes buscar.

Ayssh qué jartura de jartura...
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Otros pueblos tienen santos, los griegos tienen sabios.
Friedrich Nietzsche
La vida solo puede ser comprendida mirando atrás, pero solo puede ser vivida mirando adelante.
Søren Kierkegaard
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karateka



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Ubicación: Malaca Nova

MensajePublicado: Vie May 23, 2008 2:23 am    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Hombre, precisamente para extremistas los que reivindican en inglés que "Cataluña no es España", o los que tiran cubos de pintura, o de huevos, o bombas, según vaya la economía, contra las sedes de partidos políticos que no son afines a sus ideas. Bueno, y eso por no decir cuando recurren al tiro en la nuca o llegan a una tregua con terroristas para que no toquen objetivos "catalanes".

Y sobre las imágines, pues sí, las hay peores:

Por ejemplo, Raúl Centeno, guardia civil asesinado en diciembre del 2007 por "camaradas" de esos que reivindican que "Cataluña no es España"



o Juan Manuel Piñuel Villalón, otro guardia civil asesinado por los mismos de antes recientemente. Que cosas, deja viuda y niño pequeñito. Esta imagen, es de un grupo de "extremistas españolistas" que se reunieron para condenar su asesinato



o también está Isaías Carrasco, ex concejal perteneciente al Partido Socialista Vasco. Que pena, de éste último no tengo foto, pero tengo una de los restos de su sangre (o serán sus sesos, porque uno de los cinco tiros fue a la cabeza) sobre el suelo.



A ver, otra imagen:

Este "elemento" quiso llegar a un acuerdo con los asesinos de los tres "lacayos del Estado opresor español" anteriores, para que respetasen suelo catalán.



Así que ya se ve, como decimos en Málaga, "jartura, jarturita, y de la buena".
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Todos los aduladores son mercenarios, y todos los hombres de bajo espíritu son aduladores.
Aristóteles
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cavilius



Registrado: 15 Oct 2006
Mensajes: 12830
Ubicación: Kallipolis

MensajePublicado: Vie May 23, 2008 3:27 am    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Karateka, tu comentario ha ilustrado perfectamente la idea a la que me estaba refiriendo.
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Javi_LR



Registrado: 15 Oct 2006
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Ubicación: Por pentecónteras

MensajePublicado: Vie May 23, 2008 10:32 am    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Ante todo, permitidme que opine hoy, en este hilo, y háganme el favor de no criticarme por no moderar; que por cierto, no sé quién me otorgó tal oficio y beneficio, en fin, como si no fuésemos todos mayorcitos como para moderarnos solitos. Hablando de esto, precisamente los que claman por ese negocio, son, por lo que se intuye de sus ideas, los que abogan por la libertad y la no intervención estatal. Curiosa contradicción, entiendo. Y léaseme sin ni un solo asomo de ironía.

Como comprendo que un Estado está para lo que está, para trabajar por los ciudadanos y defender sus intereses, y no para coartar ni moderar a nadie (¿seré, a fin de cuentas, más liberal que nadie?) a no ser que atente de manera grave con Hislibris o con alguno de los hislibreños, pues yo me tomo todo esto bajo mis principios.

Confío en no herir a nadie con mis comentarios; no es esa mi intención: soy de naturaleza buena (o eso creo), pero no me escondo. Así que… allá voy con mi ¿aportación? en este tema.

Se me hace inexplicable cómo personas versadas, o en proceso, pueden discutir acerca de estos temas. Son tan evidentes que no merecen apenas atención. Proponemos matices como si fueran esencias, y dotamos a formas aisladas una magnitud a la que no hacen mérito.

Por lo que sé de Cervantes, intuyo que ese chiste le habría hecho gracia. Y si no, desde luego no le habría dado una dimensión nacional; habría atacado al autor, sin más, no a una lengua ni a un territorio. En cuanto a esto (y no hablo por nadie en especial, así que nadie se ha de sentir agredido), muchos de los que defienden la inmovilidad de esa figura ni siquiera han hecho esfuerzo por entenderla, y eso si se han leído la obra. Yo me pregunto, ¿acaso todos los que utilizan el catalán son unos extremistas? De verdad, seamos sensatos y no aticemos irracionalidades tan dañinas. ¿Qué tendrá el chiste que ver con Rovira, con una panda de salvajes que lo único que hacen es mostrar su jaleo hormonal o con otros intereses oscuros y estúpidos?

Por supuesto que lo que Jesús y Karateca muestran son cosas deleznables, pero permitidme que os diga que me parecen capciosas en el contexto que se han dicho. Son ganas de enredar la madeja, cuando el deber de todos nosotros debería ser desmadejarla con orden y con concierto.

“Viendo la lengua en la que está escrito”… ¡Por favor, Jesús! Es tremendamente ofensivo, y no te lo digo como un ataque personal, créeme.

De todos estos follones es de donde viene, pienso, lo que Marbenes opina.

Karateca, ¿de verdad crees que un nacionalista catalán es “camarada” de un abertzale, o que el autor de ese chiste lo sea? Y te lo pregunto sin acritud alguna. A lo mejor es que soy muy inocente, pero no lo termino de ver. A los nacionalismos se les puede criticar (bajo mi punto de vista, se les debe criticar) y a los violentos, perseguirlos, pero siempre en su justa medida. Los habrá mejores y los habrá peores. En eso coinciden con los que no somos nacionalistas; si acaso, patrióticos.

Me entristece mucho el hecho de que este debate se dé aquí, por sinsentido. ¿Qué es lo que no se dará fuera, con gentes que no tengan en su mano tantas oportunidades para crearse un juicio aproximado? Pues quizá menos; quizá valoremos poco, pensando así, la intuición y la naturaleza humana.
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juanrio



Registrado: 24 Oct 2007
Mensajes: 10267
Ubicación: Vicus Albus

MensajePublicado: Vie May 23, 2008 10:40 am    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Muy de acuerdo contigo, como no podía ser de otra manera. Puedo disentir de una opinión razonada, como la de Marbenes, y en otro hilo coincideré plenamente con ella, o coincidir con lo que expone Koenig y disentir en otras cosas, sólo significa que no tenemos un pensamiento único, no que no nos respetemos y nos apreciemos como "contertulios".

Y en cuanto a lo de que eres de naturaleza buena no tengo ninguna duda.

Gracias Javi
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Balbo



Registrado: 02 Mar 2007
Mensajes: 10747

MensajePublicado: Vie May 23, 2008 10:58 am    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Perdon por interrumpir... creo que hay un malentendido, ya que yo solo puse el chiste de Cervantes para mostrar hasta donde llega el infeccioso influjo del chiki chiki, nada más. Ni me fije en que periodico habia salido ni en el texto que habia debajo, eso solo fue una casualidad. De todas maneras coincido en las palabras de que hay que ser patriotico ante todo... siento si se ha malinterpretado la critica al chiquilicuatre. ciao
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“Y entonces recordé lo que dijo Carlomagno: Que mis ejércitos sean las rocas y los árboles y los pájaros del cielo.”
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