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El pequeño Pataxú, Tristan Derème

seamos criticos con los personajes historicos
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Autor Mensaje
marcelotodi



Registrado: 18 Oct 2006
Mensajes: 1084
Ubicación: Buenos Aires

MensajePublicado: Vie Jul 27, 2007 7:49 am    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

hislibreños

que les parece si mejor terminamos esto o vamos a terminar iniciando otra cruzada de españoles contra americanos, de americanos contra españoles, de cristianos contra judios, de judios contra cristianos, de todos contra todos

las cosas de la conquista de America, de la Inquisicion, etc etc, que queden en la historia

Give Peace A Chance - John Lennon
http://www.youtube.com/watch?v=I-NRriHlLUk
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"Recuerda, romano, es a ti a quien corresponde conquistar a los pueblos" Eneida,Virgilio

leyendo: "El complot contra los Escipiones", V.Manfredi
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Megera



Registrado: 22 May 2007
Mensajes: 171

MensajePublicado: Vie Jul 27, 2007 8:11 am    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Ok

Ultima edición por Megera el Dom Jul 29, 2007 10:57 am; editado 1 vez
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Jesus



Registrado: 05 Nov 2006
Mensajes: 1404
Ubicación: Madrid, (España)

MensajePublicado: Vie Jul 27, 2007 8:23 am    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

marcelotodi escribió:
hislibreños

que les parece si mejor terminamos esto o vamos a terminar iniciando otra cruzada de españoles contra americanos, de americanos contra españoles, de cristianos contra judios, de judios contra cristianos, de todos contra todos

las cosas de la conquista de America, de la Inquisicion, etc etc, que queden en la historia

Give Peace A Chance - John Lennon
http://www.youtube.com/watch?v=I-NRriHlLUk


Si, porque al final vamos acabar, a palos, en plan Tercios de Flandes


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"Perdona que no me levante"
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Arauxo



Registrado: 10 Nov 2006
Mensajes: 2051

MensajePublicado: Vie Jul 27, 2007 9:04 am    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

karateka escribió:

Siento que te enfades por haber llamado a los restos de estas grandes y maravillosas culturas, que repito que nadie te lo discute, "salvajes decadentes", pero es que, salvo honrosas excepciones, es lo que eran, unos "salvajes decadentes". No se puede llamar de otra forma a criminales que masacraban a su propio pueblo por miles solo por ver correr sangre humana pirámide abajo.


Lo siento, Karateka, pero vamos a discrepar.

No me parecen acertados tus "juicios" sobre las culturas precolombinas. Y no porque sean más o menos "justos", sino porque creo que incurren en el peor de los vicios que pueden apoderarse de un historiador o una análisis histórico: el anacronismo. Yo sé que soy muy pesado al respecto y que vengo "denunciando" los prejuicios anacrónicos que detecto en Hislibris desde el principio de los tiempos. Pero me parece absolutamente obligado, porque el anacronismo es una trampa mortal que conduce indefectiblemente a la interpretación sesgada de los hechos. Si somos anacrónicos -estos es, si usamos y abusamos de nuestras categorías culturales, nuestras estructuras mentales para interpretar y enjuiciar la Historia-, la Historia deja de ser un fin en sí mismo y un objeto de estudio y conocimiento para devenir en un campo de batalla moral que nada tiene que ver con lo que fue la realidad pretérita, sino con la realidad presente de quien enjuicia.

Lo digo porque llamar "criminales que masacraban a su propio pueblo por miles solo por ver correr sangre humana pirámide abajo" a los pueblos precolombinos denota -y sé que te lo tomarás con deportividad- un prejuicio anacrónico. En primer lugar, porque los sacrificios humanos no existían "solo por ver correr sangre humana pirámide abajo"; cumplían por el contrario una función social, religiosa, sagrada... equivocada para las conciencias del siglo XXI que- no está de más recordarlo- están educadas en los Derechos Humanos, pero no para unas sociedades con mentalidad ANTIGUA, para las que la armonía entre el mundo de los vivos, el de los muertos y el de los dioses -interrelacionados y osmóticos- exigían rituales de purificación y el pago de un alto precio para apaciguar la ira de los seres del más allá y mantener el precario equilibrio "natural" qiue les permitía sobrevivir. No eran criminales, Karateka, no al menos desde su propia mentalidad, desde su propio sistema de valores y desde su limitada concepción de la vida, del mundo y de la naturaleza.

¿Que nos resulta aberrante desde nuestra perspectiva? Claro que sí. Igual que la crucifixión, la inquisición, la esclavitud... Pero no desde la suya. El abismo cultural existente entre un inca y un occidental del 2007 es tan profundo, que las valoraciones morales... pierden eficacia e incluso sentido.

Y, de hecho, juzgar las culturas precolombinas sólo por los sacrificios humanos sería como juzgar a Roma sólo por los juegos, al Siglo de Oro español sólo por la Inquisición o al judaísmo bíblico sólo por las lapidaciones. Y eso, querido Karateca, sería... anacronismo en estado puro.

Un abrazo.
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Arauxo



Registrado: 10 Nov 2006
Mensajes: 2051

MensajePublicado: Vie Jul 27, 2007 9:10 am    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Megera escribió:
...con sus juegos sangrientos de lucha para alabar a sus deidades, que fueron la inspiración del Circo Romano... Es como tomar el Circo Romano como lo único que aportaron los romanos al mundo.


Sólo una pequeña corrección, Megera: los juegos "sangrientos", las luchas de gladiadores y otros espectáculos violentos no se realizaban en los circos, sino en los anfiteatros (como el Coliseo, en el caso de Roma). En los circos (también en los de Roma) sólo se celebraban carreras de cuádrigas y otros espectáculos deportivos.
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Megera



Registrado: 22 May 2007
Mensajes: 171

MensajePublicado: Vie Jul 27, 2007 9:27 am    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Es cierto Arauxo, cometí un error de semántica, gracias por la corrección, tu comentario anterior me ha cautivado, muy bellas palabras y tan llenas de sabiduría. Yo traté de dar a entender eso con mi punto de los juegos etruscos, y el infanticidio cartaginés que la compañera Cuchufletas mencionó y posteriormente romano por el asunto de los prostíbulos, para hacer denotar que no solo en América se daban este tipo de acontecimientos, para ellos era parte de sus rituales y mitologías.
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solharis



Registrado: 23 Feb 2007
Mensajes: 272
Ubicación: terra

MensajePublicado: Vie Jul 27, 2007 12:24 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

karateka escribió:
Pues mira por donde, yo sobre la película "Apocalypto" he leido justamente lo contrario. Por cierto, ¿leiste el enlace que te dejé? creo que los compañeros tampoco coinciden mucho contigo.


"Apocalypto" se ambienta en la cultura maya y no se puede extrapolar la situación que vivía ese pueblo a la de todos los pueblos precolombinos. Efectivamente, los mayas estaban sumidos en una decadencia brutal pero no era el caso de incas y aztecas. ¿Qué mérito hubieran tenido Cortés o Pizarro si no hubieran encontrado más que a unos cuantos aztecas e incas dispersos en ciudades medio abandonadas? La conquista del pueblo maya no fue muy espectacular, en cambio, porque todas las ciudades que hoy son destinos turísticos estaban abandonadas a la selva.
Igualmente, los sacrificios masivos no eran una costumbre compartida por todos los pueblos precolombinos sino propio de los pueblos de México. Los incas realizaban la centésima parte de los sacrificios.

Pero sí estoy de acuerdo contigo en que los sacrificios masivos eran un rasgo de decadencia, o más bien de fracaso. Según algunas teorías, se trataría del resultado de dos fracasos: fracaso en la producción de proteínas (el canibalismo sería una interesante fuente de carne) y fracaso en la creación de una agricultura sostenible (los sacrificios servirían para el control demográfico). La falta de un ganado rentable y un sistema agrícola basado en el agotamiento del suelo podrían haber sido fundamentales.
Por eso apostaba por los incas... Es curioso pero, aunque inferiores en los aspectos culturales más abstractos, eran superiores en los aspectos más prácticos.
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Paco T



Registrado: 13 Mar 2007
Mensajes: 250
Ubicación: Entre Tucci y Malaca

MensajePublicado: Vie Jul 27, 2007 6:55 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Sólo un apunte sobre el tema de Barrabás que se estaba comentando en intervenciones anteriores: hay una estupenda reseña de la novela "Barrabás", publicada por el maestro Arauxo, donde se tocan algunos puntos de la cuestión. Ale, saludos.
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CORCONTAS



Registrado: 02 Jul 2007
Mensajes: 4327
Ubicación: Barcelona

MensajePublicado: Sab Jul 28, 2007 12:50 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

LA PELÍCULA APOCALYPTO ES UNA FARSA!
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He vueltoooo!
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Fran



Registrado: 25 Feb 2007
Mensajes: 43

MensajePublicado: Sab Jul 28, 2007 4:04 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

CORCONTAS escribió:
LA PELÍCULA APOCALYPTO ES UNA FARSA!

Hmmm Apocalypto es un peliculón de aventuras a la vieja usanza. No es un documental (ni lo pretende). Absolutamente recomendable: te atrapa y no te suelta hasta el final, muy muy divertida.
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Saludos,
Fran
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Germánico



Registrado: 14 Oct 2006
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Ubicación: En el V Regimiento, a las órdenes de Lukánikos Aristós

MensajePublicado: Sab Jul 28, 2007 8:15 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Muy entretenida, ciertamente. Y sangrienta como pocas.
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Se buscan hombres para un viaje peligroso. Sueldo bajo. Frío extremo. Largos meses de absoluta oscuridad. Peligro constante. No es seguro volver con vida. Honor y reconocimiento en caso de éxito.
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Casio



Registrado: 15 Oct 2006
Mensajes: 1308
Ubicación: Matritense

MensajePublicado: Sab Jul 28, 2007 8:55 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Incluso hubo un hilo hace tiempo de la película (¿era tuyo Germanico?).
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Hay cierto placer en la locura que sólo el loco conoce.
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Germánico



Registrado: 14 Oct 2006
Mensajes: 11115
Ubicación: En el V Regimiento, a las órdenes de Lukánikos Aristós

MensajePublicado: Sab Jul 28, 2007 9:00 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Me parece que sí, y que por ahí sigue...
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karateka



Registrado: 23 Mar 2007
Mensajes: 1085
Ubicación: Malaca Nova

MensajePublicado: Dom Jul 29, 2007 5:42 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Vamos a ver, por partes:

- Megera: claro que si, mujer, asi se habla, las cosas claritas y el chocolate espeso. Seguro que entre tu dominio de la lengua (maya) y la ayuda del "amigo americano" tendrás el dominio del mundo pa ti solita. Sobre tu religión ni me meto ni me dejo de meter, cada cual se divierte como quiere. Por último, creo recordar que no hace mucho el Gran Consejo Sanedrín revisó la acusación a Jesucristo y la dio por invalidada.

- Arauxo: por supuesto que me lo tomo con total deportividad, y soy del mismo parecer en cuanto al "anacronismo histórico", pero no comparto tu idea de "sacrifico". No hay que confundir "sacrifico" con "ofrenda". El sacrifico tiene como finalidad "hacer sagrado" a un objeto o persona mediante la realización de acto ritual. Cuando se mata a un animal o a una persona para ofrecérselo a la divinidad, ya sea con la intención de pedir o agradecer algo, se realiza una ofrenda, no un sacrificio, puesto que la persona o animal no adquieren un carácter sagrado. Los aborígenes americanos, los recién nacidos cartagineses, incluso algunas historias de la Biblia, como la de Isaac, son un ofrenda (obligada, por cierto). El sacrificio es un proceso de perfeccionamiento por el cual el sacrificado intenta reunirse -hacerse sagrado- con la divinidad. Consiste en identificarse con ella y esto requere la total entrega, y por supuesto, voluntaria, de sí mismo. Sin ir más lejos, y que conste que no es ser pesado, Isaac realizó una ofrenda a Yahvé por medio de su hijo (por cierto, que el Génesis no recoge que pensaba su hijo sobre esta "ofrenda"), sin embargo, Jesucristo se sacrificó, de forma totalmente voluntaria y consciente, es decir, se hizo "sacro", sagrado.

- A Marcelotodi: Megera, de forma muy acertada, te ve como justo e inteligente, y yo, otro tanto, asi que por mi, "Pacem in terram". Otra cosa: entre tu yo: me toca los h... John Lennon y me cargan los hippies, pero la intención es lo que cuenta Wink

- A Jesús el de la 101 aerotransportada: no me caldees con dibujitos de los Tercios de Flandes que me entran ganas de hacer una "encamisada" y "defenestrar herejes" Rolling Eyes

Un saludo a todos

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Todos los aduladores son mercenarios, y todos los hombres de bajo espíritu son aduladores.
Aristóteles
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Jesus



Registrado: 05 Nov 2006
Mensajes: 1404
Ubicación: Madrid, (España)

MensajePublicado: Dom Jul 29, 2007 7:28 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Karateka escribió:
- A Jesús el de la 101 aerotransportada: no me caldees con dibujitos de los Tercios de Flandes que me entran ganas de hacer una "encamisada" y "defenestrar herejes"


Uy uy uy, desde que te cambiaste el avatar, te has vuelto mas violento... cachis en la mal, voy a tener que sacar del armario mi Mk II Sten, para bajarte los humos Wink
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