Foro de Hislibris

[Urogallo]

Por desgracia parece que el sistema legal británico tiene una opinión diferente, como se puede comprobar arriba.

Tu teoría sería cierta Koenig si todos los hombres fuesemos perfectos, y anidase en nuestro corazón el amor a la verdad. Ergo, un hombre solo puede mentir por que desconoce la verdad. Si tuviese la verdad delante de la cara, se rendiría a ella.

En realidad, nada más lejos de la realidad. Un buen mentiroso, necesita conocer muy bien la verdad para hacer más creibles sus argumentos.

El sistema sería así:

"Hitler era un tío genial".

"Está usted mintiéndo, por que tenemos pruebas en el protocolo x y en el testimonio de...".

"Por favor. El protocolo X es una transcripción de trabajo que no ha sido corroborada nunca, y que en 1956 Sir Tal de Cual desautorizó en su obra "La ceniza de la pipa". Además, hablando del testimonio de ... se desautoriza usted mismo, por que en las entrevistas que le realizó la fiscalia aliada cayó en numerosas contradicciones como puede leer en...".


Es decir, también la verdad puede ayudar a embrollar la mentira.
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—Tienes la palabra de un oficial romano —dijo—. Vale más que un juramento.-

[Rodrigo]

Si no me equivoco, David, el conocimiento supone interpretación. En un caso como éste, conocimiento no es sólo el acceso a documentación pertinente sino también la lectura –interpretación- que de ella se haga. Y no parece que Irving lea muy bien.

Pero el problema puede ser otro: el del uso dado a lo que el mismo Irving considere su propio conocimiento sobre Hitler y lo concerniente al III Reich y la IIª GM. Concedamos que lea moderadamente bien las fuentes. Poco queda de esta hipotéticamente correcta lectura si luego amaña la información, la manipula selectiva y torcidamente, tergiversándola e inventando información falsa, a objeto de demostrar premisas ideológicamente comprometidas.

A mi modo de ver, que a Irving se lo pueda considerar el campeón de la documentación es irrelevante si deliberada y sistemáticamente la distorsiona. Sería irrelevante, mejor dicho, porque el hombre miente sobre un tema demasiado grave como para hacer caso omiso de sus mentiras -las que, por desgracia, tienen demasiados receptores-.

[Urogallo]

Yo ya me puedo imaginar lo que va a suponer esa obra de Himmler que el considera broche de oro a su carrera.

"Himmler era un tipejo insoportable. Le olía el aliento y llevaba gafas. El tuvo la culpa de todo, y la única responsabilidad del Fuhrer era ser un tío majo que esperaba que todo el mundo tuviese su bondad de corazón".

Vamos, o mucho me equivoco, o el Himmler se va a comer marrones hasta por lo de Kennedy.
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—Tienes la palabra de un oficial romano —dijo—. Vale más que un juramento.-

[Rodrigo]

Sí, por ahí irá la cosa, con seguridad.

[JOSE MANUEL]

Yo no recuerdo el libro como panfletario de un pensamiento político prohitleriano. Lo leería hacia el año 91, pero creo recordar que contaba la guerra de manera cronológica desde el cuartel general de Hitler. Y creo recordar -eso sí- que proponía que Hitler no era conocedor del holocausto. Recuerdo que relataba el desarrollo de la guerra de manera muy amena. Pero debo decir, que si en algunos aspectos resultara panfletario, que sinceramente no recuerdo, creo que el lector tiene el suficiente juicio y criterio para discrepar, sin que por ello se pueda desacreditar por completo el contenido de un libro. Me pregunto por ejemplo sipuede un asesino escribir un libro que resulte apasionante. No veo que ello sea incompatible, el sujeto será despreciable, y su libro pude no serlo. Es mi opinión. Quizás deba volver a leeerlo para confirmar mis impresiones del pasado. Saludos

[Koenig]

Buenas noches.

El caso de Irving no consiste en que el libro sea despreciable porque lo sea el autor, sino en que el autor lo es por su libro. En "La Guerra de Hitler" irving pretende justificar, veladamente en algunos pasajes y mas descaradamente en otros, lo injustificable. Que los nazis no fueron tan malos, que Hitler no sabía nada del exterminio de judíos, que tampoco fue un hecho tan grave, que la guerra de agresión alemana se llevó a cabo porque los demas países de Europa los obligaron... y así suma y sigue.

El problema del criterio del lector, que traes a colación, amigo José Manuel, es otro punto discutible. Me atreveré a distinguir, en este campo, dos tipos de lectores: con criterio y sin criterio (no es perogrullo).
Desgraciadamente el criterio se adquiere de muchas maneras, y una de ellas son los conocimientos previos. Si yo no tengo ni idea de pintura y me dicen que Manet era un pintor barroco, me lo tendré que creer pues no tengo criteiros que me orienten en sentido contrario. Si, en cambio, se de pintura, lo clasificaré de inmediato como impresionista y al del barroco le pegaré un capón.
Pasa lo mismo con la historia. No es el sentido común lo que nos diece si Hitler sabía o no, sino las lecturas previas que tengamos sobre el tema (o experiencias, pero quedan menos). Si un tierno yogurín se introduce en la Segunda Guerra Mundial con el libro que comentamos, sin saber nada del tema y sin conocer el sesgo de Irving, entonces sus conocimientos tomarán un sesgo preocupante y si los escritores de sus siguientes lecturas son menos convincentes, o menos amenos, ya tienes un convencido de las bondades del régimen nazi.

Y por otro lado tampoco hace falta ir tan lejos. No hace ni una semana que reseñaba en la página el libro de Jesús Hernández, cuajado de errores, y no tienes mas que pasar por la reseña o por su blog para ver la cantidad de gente que le apoya incondicionalmente, dando por buenos sus errores.

Opino.

Saludos.
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Tarde o temprano, tenía que volver. ¡Gracias!

[David L]

Entiendo lo que quieres decir, Rodrigo, pero no estoy de acuerdo en que la dicotomía conocimiento-interpretación tengan que ir siempre unidas. Yo siempre pongo el ejemplo de Mark Mazower y David Irving. Ambos coinciden en que Hitler no podía controlar todo lo que se movía a lo largo y ancho de su Imperio, coinciden también en la manga ancha de la que hacían gala sus subordinados, verdaderos virreyes en muchos de los territorios ocupados, pero hay una clara diferencia entre los dos autores a la hora de interpretar este hecho. Para el primero( Mazower) la máxima responsabilidad, a pesar de su incapacidad para poder controlar todo lo que se movía en el Tercer Reich, es de Adolf Hitler; para el segundo, la responsabilidad es trasladada sus subordinados. Como ves, creo que ambos tienen un buen conocimiento del Tercer Reich, pero discrepan en sus interpretaciones.

Otro tema es que consideremos a Irving un personaje no muy fiable, pero no por sus conocimientos, sino por sus interpretaciones. Ya sé que puede ser difícil entender, pero yo lo veo así.

Un saludo.
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En España la mejor manera de guardar un secreto es escribir un libro.”
―Manuel Azaña

[Urogallo]

Yo estoy con David L, y en realidad lo que dice Koenig no deja de apoyar su punto de vista.

Se pueden salvar los hechos objetivos, por que la interpretación final repugna a cualquier persona con sentido común.
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—Tienes la palabra de un oficial romano —dijo—. Vale más que un juramento.-

[Koenig]

¡Discrepo!

Es David L quien apoya el mío.
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Tarde o temprano, tenía que volver. ¡Gracias!

[Urogallo]

[Germánico]

Hoy te llevo los dos libros. Así en una semanita te pones a pontificar en este mismo hilo.
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Se buscan hombres para un viaje peligroso. Sueldo bajo. Frío extremo. Largos meses de absoluta oscuridad. Peligro constante. No es seguro volver con vida. Honor y reconocimiento en caso de éxito.

[Rodrigo]

Bueeeno. Más bien parece que soy yo quien pontifique, Germánico...

David, no me ha sido tan difícil de entender tu planteamiento puesto que a partir de él he podido deslindar claramente dos eventualidades: la de la mala interpretación (cuestión de epistemología y de metodología) y la del manejo interesadamente sesgado de la información (concerniente a aprovechamiento práctico del conocimiento -o lo que pase por tal-). Y claramente he concedido que el problema en Irving parece radicar más bien en la segunda que en la primera, con lo que no estamos muy en desacuerdo y admito que tienes razón. Vale. Irving es un conocedor del tema, sólo que de la peor calaña puesto que lo distorsiona y difunde patrañas sobre él. A sabiendas de esto, como decía, poco importa que se lo pueda considerar un campeón de la documentación –que también se puede cuestionar puesto que, según lo comentado por Lukacs, parece inventarse documentación y no sólo falsearla-. Sin embargo, pienso que el problema de la mala interpretación subsiste puesto que a Irving se le han detectado deficiencias metodológicas importantes, explicables en buena medida por su falta de formación profesional en Historia.

Por otra parte, siempre pensando en abstracto y sin conocimiento directo de la obra de Irving (punto débil, obviamente), puede que haya un problema de lectura en un tema como el de la exoneración de Hitler de toda responsabilidad en el exterminio de judíos; materia que antes referí con toda intención. ¿Es un caso de mala interpretación de las fuentes por Irving o de tergiversación deliberada? Si intervienen ambos factores, ¿cuál sería el más decisivo?

[JOSE MANUEL]

[JOSE MANUEL]

Ah, se me olvidada, saludos, Koening.

[farsalia]

¿Por qué a Koenig siempre se le añade una n intercalada?
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