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Foro de Hislibris Libros de Historia, libros con historia
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Aretes
Registrado: 21 Nov 2006 Mensajes: 5468 Ubicación: De Madrid al cielo
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Publicado: Mar May 22, 2007 9:16 am Título del mensaje: |
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Uro, ¿haciendo amigos? ji ji ji _________________ Lo que más necesitamos en la vida es gratis y, además, no tiene precio |
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Urogallo
Registrado: 15 Oct 2006 Mensajes: 21721 Ubicación: La Ferriére
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Publicado: Mar May 22, 2007 9:36 am Título del mensaje: |
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Aretes escribió: |
Uro, ¿haciendo amigos? ji ji ji |
Entre celtas nos entendemos. _________________ —Tienes la palabra de un oficial romano —dijo—. Vale más que un juramento.- |
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Arauxo
Registrado: 10 Nov 2006 Mensajes: 2051
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Publicado: Mar May 22, 2007 1:43 pm Título del mensaje: |
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Urogallo escribió: |
España existe desde los Visigodos, solo hay que leer a San Isidoro:
"España, abundante de mieses, rica de metales, esforzada en hombres..." |
Exactamente, Uro. Siempre, San Isidoro:
"De todas las tierras que hay entre Occidente y la India, tú eres la más hermosa, ¡Oh, Sagrada España, madre siempre feliz de príncipes y de pueblos! Se te podría llamar Reina de todas las Provincias….; tú, honor y ornato del mundo, la más eximia porción de la tierra, donde la gloriosa fecundidad de la raza goda se recrea y florece. La naturaleza se mostró generosa contigo; tú, pródiga en frutas, repleta de vides, abundante en mieses, rica en metales, esforzada en hombres…, tú abundas en todo, y disfrutas de los climas del mundo, ni quemada por los ardores del sol, ni arrecida por glacial inclemencia… Vences al Alfeo en caballos y al Clitumno en ganados; no envidias los pastos de Etruria ni los bosques de la Arcadia…. Prolífica también en hijos, produces príncipes reinantes, a la vez que la púrpura y las joyas para adornarlos. Con razón te codició Roma, cabeza de las gentes.. y después el floreciente pueblo godo, tras victoriosas peregrinaciones por otras partes del orbe, a ti te amó, a ti te raptó, y te goza ahora con segunda felicidad, entre la Pompa Regia y el Fausto del Imperio". |
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juaquin
Registrado: 30 May 2007 Mensajes: 260 Ubicación: HIENIPA
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Publicado: Mie May 30, 2007 7:05 pm Título del mensaje: |
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En mi opinión, si bien nos encontramos con la designación de España, Hispania etc. desde antiguo, considero que para hablar de España como entidad política plena nos tenemos que remontar a los Decretos de Nueva Planta promulgados por Felipe V, el primer Borbón, a principios del siglo XVIII, tras la guerra de Sucesión. A partir de aquí, con la unificación jurídica de los territorios hispánicos, se puede hablar de España desde el punto de vista político. Es verdad que esta unificación se realizó con matices, motivados por la propia guerra ( se intentó castigar a los reinos que apoyaron al archiduque Carlos ), aunque detrás de todo estaba el interés centralizador de tradición francesa ( ellos tan centralistas aún hoy ) que trajo la nueva dinastía reinante. |
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karateka
Registrado: 23 Mar 2007 Mensajes: 1085 Ubicación: Malaca Nova
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Publicado: Jue May 31, 2007 3:22 am Título del mensaje: |
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juaquin escribió: |
En mi opinión, si bien nos encontramos con la designación de España, Hispania etc. desde antiguo, considero que para hablar de España como entidad política plena nos tenemos que remontar a los Decretos de Nueva Planta promulgados por Felipe V, el primer Borbón, a principios del siglo XVIII, tras la guerra de Sucesión. A partir de aquí, con la unificación jurídica de los territorios hispánicos, se puede hablar de España desde el punto de vista político. Es verdad que esta unificación se realizó con matices, motivados por la propia guerra ( se intentó castigar a los reinos que apoyaron al archiduque Carlos ), aunque detrás de todo estaba el interés centralizador de tradición francesa ( ellos tan centralistas aún hoy ) que trajo la nueva dinastía reinante. |
No estoy muy de acuerdo contigo, amigo Hienipa. Aunque con Felipe III y Felipe IV se habla todavía de "Imperio", esa unificación jurídica "hispánica", es decir, propia de las "nacionalidades o territorios(por llamarlos de alguna manera)" integrantes de la Península Ibérica, ya existe con ellos, incluso con Felipe II o Carlos I (ojo, Carlos I de España, no Carlos I del Imperio). Si es verdad, que con Felipe V se instaura una concepción de España (centralista), totalmente nueva y extraña a las tradiciones que hasta ese momento habían imperado, hecha a imagen y semejanza, y por supuesto, al servicio de Francia. _________________ Todos los aduladores son mercenarios, y todos los hombres de bajo espíritu son aduladores.
Aristóteles |
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Urogallo
Registrado: 15 Oct 2006 Mensajes: 21721 Ubicación: La Ferriére
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Publicado: Jue May 31, 2007 7:23 am Título del mensaje: |
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Abusar, como se ha venido haciendo desde tiempos inmemoriales, de los decretos de Nueva Planta como origen de la nación española, es un error en el que no se puede seguir incurriendo, ya que Navarra y el Señorio de Vizcaya conservaron sus fueros hasta la época de Alfonso XII, que con su código civil ( que aún permite salvedades forales), unifica el derecho español.
En todo caso, sería una unificación jurídica, algo que implicaría afirmar también, que hasta la época de Napoleón no existe Francia, ya que no había tenido un derecho unificado hasta ese momento.
_________________ —Tienes la palabra de un oficial romano —dijo—. Vale más que un juramento.- |
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Verdoy
Registrado: 06 Dic 2006 Mensajes: 327 Ubicación: Mainake-Malaca
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Publicado: Jue May 31, 2007 7:51 am Título del mensaje: |
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Estoy de acuerdo en que la primera vez que aparece España como una unidad política independiente o Estado soberano (gobierno, población y territorio según las normas de Derecho Internacional) es con el Reino de los Visigodos. Pero no es menos cierto, ni es casualidad que existía una entidad anterior plenamente reconocida con límites relativamente delimitados que los godos convirtieron en su reino.
Por tanto, sin el elemento soberano, España ya existía con anterioridad. Lo mismo ocurrió con la Galia y con Britania, que son entidades que han que han permanecido más o menos inmutables con el devenir de los tiempos.
Saludos _________________ Alexandros el Argéada
Graecia capta ferum victorem cepit... |
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karateka
Registrado: 23 Mar 2007 Mensajes: 1085 Ubicación: Malaca Nova
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Publicado: Jue May 31, 2007 7:30 pm Título del mensaje: |
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Verdoy escribió: |
Estoy de acuerdo en que la primera vez que aparece España como una unidad política independiente o Estado soberano (gobierno, población y territorio según las normas de Derecho Internacional) es con el Reino de los Visigodos. Pero no es menos cierto, ni es casualidad que existía una entidad anterior plenamente reconocida con límites relativamente delimitados que los godos convirtieron en su reino.
Por tanto, sin el elemento soberano, España ya existía con anterioridad. Lo mismo ocurrió con la Galia y con Britania, que son entidades que han que han permanecido más o menos inmutables con el devenir de los tiempos.
Saludos |
Paisano, creo que no estoy de acuerdo contigo... La Galia y Britania eran meros referentes geográficos. Ni los britanos ni los galos tuvieron nunca el sentimiento de pertenecer a un ente superior, y exactamente igual se puede decir de los hispanos, muchas tribus, muchos pueblos, y cada cual viviendo, batallando y muriendo por su lado. La particularidad "nacional", por llamarla de alguna forma, solo empieza a definirse como tal cuando el Imperio Romano se convierte en una debacle. _________________ Todos los aduladores son mercenarios, y todos los hombres de bajo espíritu son aduladores.
Aristóteles |
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Verdoy
Registrado: 06 Dic 2006 Mensajes: 327 Ubicación: Mainake-Malaca
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Publicado: Vie Jun 01, 2007 11:04 am Título del mensaje: |
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karateka escribió: |
La particularidad "nacional", por llamarla de alguna forma, solo empieza a definirse como tal cuando el Imperio Romano se convierte en una debacle. |
Creo que en cualquier caso, esa "particularidad" es anterior a los visigodos. Tampoco pretendo poner una fecha exacta a su comienzo, pero los visigodos se establecieron con unas fronteras relativamente bien definidas y eso no es una casualidad.
saludos paisano _________________ Alexandros el Argéada
Graecia capta ferum victorem cepit... |
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karateka
Registrado: 23 Mar 2007 Mensajes: 1085 Ubicación: Malaca Nova
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Publicado: Vie Jun 01, 2007 11:32 am Título del mensaje: |
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Verdoy escribió: |
karateka escribió: |
La particularidad "nacional", por llamarla de alguna forma, solo empieza a definirse como tal cuando el Imperio Romano se convierte en una debacle. |
Creo que en cualquier caso, esa "particularidad" es anterior a los visigodos. Tampoco pretendo poner una fecha exacta a su comienzo, pero los visigodos se establecieron con unas fronteras relativamente bien definidas y eso no es una casualidad.
saludos paisano |
En eso si que te doy la razón, el hecho es que Roma delimita los territorios de Hispania, y para poder delimitar un todo, primero tiene que considerarse como tal, aunque sea solamente en el aspecto geográfico, pero sigo creyendo que son los visigodos los que dan el espaldarazo definitivo a la concepción "hispánica" de la Península Ibérica, porque entre otros motivos, no les importa la participación romana puesto que el imperio ha dejado de existir.
No recuerdo quien dijo que "los nacionalismos nacen del hundimiento de los imperios", o algo parecido. _________________ Todos los aduladores son mercenarios, y todos los hombres de bajo espíritu son aduladores.
Aristóteles |
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karateka
Registrado: 23 Mar 2007 Mensajes: 1085 Ubicación: Malaca Nova
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Publicado: Vie Jun 01, 2007 11:36 am Título del mensaje: |
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... cachis!! entre el caló que hace por aquí, y un dichoso informe de viernes a última hora, me he liado con las palabras: quería decir "partición", y no "participación", perdón. _________________ Todos los aduladores son mercenarios, y todos los hombres de bajo espíritu son aduladores.
Aristóteles |
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Lady_Socióloga
Registrado: 30 Jun 2007 Mensajes: 25 Ubicación: La Bella Brigantium
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Publicado: Dom Jul 01, 2007 12:30 am Título del mensaje: Re: ¿Cuando empezó a existir España? |
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El concepto de "nación" en España no es sino una invención del S.XIX, al menos bajo mi punto de vista. Podéis buscar durante horas, digo más bien durante décadas, un punto a partir del cual este país, nación de naciones y/o nacionalidades, o lo que queráis, llamado "España" se transformó en una "nación", pero...
No se pueden juzgar el pasado con los conceptos actuales, por lo tanto hay épocas en que es imposible hablar de "espíritu de nación" o sinónimos. ¿Se creían los godos una nación? ¿Y los residentes de este territorio llamado Galicia se veían iguales a los leoneses en época de los Reyes Católicos? Realmente, ¿se sienten los residentes españoles de hoy como parte de la nación española?
Conclusión: ¿Una nación española? No lo creo... Lo que tenemos en nuestro país, sea lo que sea, es otra cosa. _________________ "La gente vulgar espera a que la vida le descubra sus secretos, pero a la minoría, al elegido, le son revelados los misterios de aquélla antes de que caiga el velo.” |
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karateka
Registrado: 23 Mar 2007 Mensajes: 1085 Ubicación: Malaca Nova
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Publicado: Dom Jul 01, 2007 3:53 am Título del mensaje: Re: ¿Cuando empezó a existir España? |
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Lady_Socióloga escribió: |
Conclusión: ¿Una nación española? No lo creo... Lo que tenemos en nuestro país, sea lo que sea, es otra cosa. |
Estoy totalmente de acuerdo contigo. cuando yo hablo, por ejemplo, de "realidad nacional", lo digo con suma cautela, porque también creo, al igual que tu, que la idea de la nación española es un "invento" del siglo XIX. Pero también es cierto, que tras el hundimiento del Imperio Romano en la península, los visigodos engloban bajo su cetro una "comunidad", nacida de algo que ha dejado existir, y ese algo se llamó Hispania, y que tenía que sobrevivir de forma unitaria frente a otros enemigos, llamaránse bizantinos, francos, o lo que fuera. Nada mejor que un enemigo exterior para formalizar una realidad comunitaria, la misma que había en tiempos del Imperio Romano, pero ya sin él.
Ortega y Gasset denominó a España como una comunidad con un devenir común, con un objetivo y planteamiento común de futuro. No creo que nadie haya podido denominar a España de una forma mejor. Ese devenir común se perdió de forma absoluta hace tiempo, porque desde las más altas instancias estatales ni se quiso ni se quiere aceptar, o no interesa, ese destino común, imponiéndose la voz del "sálvese quien pueda, y mi terruño, primero, y si puedo robar el de al lado, mejor todavía"
Ortega incluso vaticinó que si España daba la espalda a su pasado imperial, es decir, a su pasado común con todos los paises de cultura-habla-sentimientos iberoaméricanos, España como tal dejaría de existir en el siglo XXI. De hecho, ya lo estamos viviendo.
En cuanto a si los residentes en nuestro país se sienten españoles o no, pues la verdad, no creo que lo sean, máxime cuando los mismos españoles no nos sentimos como tales. Lejos de sufrir una evolución, España está sufriendo una involución, se ha vuelto a la España de la pandereta, de la gaita y de la aldea cateta, con la banda sonora del "aqui hay tomate" como fondo musical.
En base a esto, es lógico que lo que tenemos en nuestro país "sea otra cosa", porque a unos no les interesa conservar esa realidad comunitaria, otros están dispuestos a malvenderla, otros están intentando cambiar la historia como sea, otros están intentando sacar tajada del agonizante antes que se muera, y a otros les importa un pito que se muera el agonizante... de ahí a la balcanización de España, un paso.
un saludo
_________________ Todos los aduladores son mercenarios, y todos los hombres de bajo espíritu son aduladores.
Aristóteles |
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pableta
Registrado: 15 Oct 2006 Mensajes: 285
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Publicado: Dom Jul 01, 2007 3:41 pm Título del mensaje: Re: ¿Cuando empezó a existir España? |
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karateka escribió: |
En cuanto a si los residentes en nuestro país se sienten españoles o no, pues la verdad, no creo que lo sean, máxime cuando los mismos españoles no nos sentimos como tales. Lejos de sufrir una evolución, España está sufriendo una involución, se ha vuelto a la España de la pandereta, de la gaita y de la aldea cateta, con la banda sonora del "aqui hay tomate" como fondo musical.
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¿Y no será esto precisamente ser español? Me explico. Los españoles renegamos en general de casi todo y, seamos realistas, nos gusta discutir y negar las cosas incluso por encima de nuestros sentimientos. Es decir, nos quejamos de España, de la selección, de los políticos, de nuestros vecinos, etc pero queremos ser nosotros los que nos quejamos de lo nuestro. Si alguien se mete con algo "español" la cosa cambia. De hecho, no hay nada como que nos ataquen para que nos unamos. El ejemplo es tonto pero lo vemos con Fernando Alonso. Una gran parte de los aficionados consideran que es antipático, que se lo ha creido, etc pero ¡ay amigo! si la prensa inglesa se mete con él nos tiramos al cuello y le defendemos a muerte.
Hacemos las cosas refunfuñando pero lo damos todo. De hecho, siempre que se hace algo en España o en lo que intervienen españoles los demás se sorprenden de la colaboración y el arrimar el hombro de los españoles. Lo malo es que sólo lo hacemos cuando vienen mal dadas.
En la consideración de España como pais lo mismo pero aumentado o corregido. No recuerdo quién era, pero un político de principios de siglo se lamentaba de la gran oportunidad que fue la invasión francesa para unir definitivamente a todos los españoles. Se unió el pueblo, hizo el trabajo, y luego volvieron los poderosos a destrozarlo todo.
todo esto, claro está, con la salvedad de unos pocos, antes de que nadie me lo diga.
Un saludo _________________ "He buscado en todas partes el sosiego y no lo he encontrado sino en un rincón apartado, con un libro entre las manos"
Tomas de Kempis |
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Lady_Socióloga
Registrado: 30 Jun 2007 Mensajes: 25 Ubicación: La Bella Brigantium
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Publicado: Dom Jul 01, 2007 4:02 pm Título del mensaje: Re: ¿Cuando empezó a existir España? |
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Tienes toda la razón, la invasiónd e los franceses fue una buena oportunidad para darle unidad a ESpaña, pero a nuestro país le faltaban muchas cosas para poder llevar eso a cabo: buenas comunicaciones, homogeneización de tantas cosas que no podría enumerarlas todas, etc. Fue en la Guerra de la Independencia cuando se empezó a hablar de la nacionalidad española. Fue la culpa de los notables españoles, que no se mojaron en la guerra, lo hizo en pueblo, y cuando todo acabó, volvieron todos los Españoles no Afrancesados a reivindicar sus posturas anteriores a la guerra.
Respecto al espíritu nacional, las estadísticas revelan que los españoles se sienten, en gran mayoría, poseedores de dos nacionalidades: la española y la de su comunidad autónoma, sea más de la primera o más de la segunda. Españoles 100% hay muy pocos...
Respecto al carácter de los Españoles... Pues no te digo que no. Aquí en España no saludamos al vecino, pero como nos encontremos un asturiano y un gallego en una calle perdida de Moscú, nos abrazamos y nos vamos de fiesta juntos... _________________ "La gente vulgar espera a que la vida le descubra sus secretos, pero a la minoría, al elegido, le son revelados los misterios de aquélla antes de que caiga el velo.” |
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