Foro de Hislibris

[farsalia]

Hay que situar a personajes como Espurio Melio en la sombra de la leyenda y la construcción de un tópos a partir de casos muy posteriores. Todo lo anterior al siglo IV a.C. es muy discutible en cuanto a su plena "historicidad". De hecho, justamente eso, retrotraer al pasado actitudes, decisiones e incluso legislaciones posteriores, algo que han trabajado autores como Heurgon (y este ya hace bastantes décadas), Cornell o más recientemente Lomas, entre otros, es muy del "estilo romano": la construcción de una República plenamente operativa y con ropajes modernos en los siglos iniciales.

En cuanto a Flaminio, un primer consulado con poco más de los cuarenta años, habiendo sido tribuno alrededor de los treinta, entra de lo plausible para esta época; como un segundo consulado rondando la cincuentena. El caso de Mario, como Sila, con un primer consulado en la cincuentena, sí es más raro, especialmente siendo dos outsiders que no destacaron hasta muy avanzada su carrera política. El sistema de gobiernos provinciales justo se inicia en época de Flaminio; con Mario, un siglo después, más provincias y un sistema más engrasado, el panorama es otro y más complejo. Son casos muy diferentes Flaminio y Mario, en dos Romas también muy diferentes entre sí.

Yo no veo a Flaminio un antecedente de los Graco ni de Mario, siendo la ley agraria del primero también bastante diferente de la planteada por Tiberio Graco; con ello no trato de minimizar la oposición que levantó Flaminio, pero son épocas, circunstancias y enfoques muy diferentes las de ambos tribunos.
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[APV]

Muy interesante.

Aunque Flamino algo de outsider tenía para saltarse los trucos religiosos del patriciado.

Lástima que no halla más fuentes sobre el tema, y a saber que hubiera ocurrido de no intervenir Anibal.

[farsalia]

Pues sin la guerra de Aníbal Flaminio probablemente no hubiera logrado ese segundo consulado, ahí coincido contigo en que lo ganó por su experiencia en las campañas contra los galos cisalpinos (boyos, creo recordar); y estos se la tenían jurada: Livio menciona como los mercenarios galos de Aníbal se ensañaron con su cadáver en Trasimeno.

Y es que para la élite de la época, con Quinto Fabio Máximo Verrucoso, posteriormente apodado Cunctator, a la cabeza, Flaminio era eso, un outsider. Es curioso: no Hannibal, no consulate: with Hannibal, no life. No podías tenerlo todo, Gayo...
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[APV]

En realidad insubrios, por la batalla de Addua, aunque las fuentes contrarias dicen que no hizo nada en la batalla e incluso la complicó con su despliegue. Si bien los boyos también le odiaban porque la Lex Flaminia que amenazaba sus territorios era suya.

Complejas las alianzas de la época, porque parece que si tuvo apoyo de los Emilios y de los Cecilios Metelo en tiempos de esa ley. Minucio Rufo tampoco debía estar en su contra si lo nombro maestre de caballería (tras su anterior destitución).
Aún así que le guardasen rencor durante nueve años como para destituir a los cónsules con excusas en mitad de la campaña. O sería que su pretoriado y los Ludi Romano sentó mal en el Senado.

[Casandro]

¿ Sabeis si era filoheleno y/o aperturista o no ?. En todo caso parece que como cónsul plebeyo, se había ganado al pueblo, y eso siempre suscita celos.
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[farsalia]

Una ley agraria de por sí es "popular", aunque no tenemos demasiados datos al respecto de la misma... ni del propio Flaminio.

No necesariamente un cónsul plebeyo "se gana al pueblo": la ley marcaba que al menos uno de los dos cónsules debía ser plebeyo, nada más. Que luego el candidato se luciera en la campaña electoral... es otra cosa.
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[Casandro]

Pero seguro que se prefería a alguien que no quisiera variar el estatus quo.
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[farsalia]

Dependiendo de lo que se entienda (en la época) por "status quo"...

No era una "democracia", la romana, por tanto no se elegía a magistrados por el "programa" político que se "vendiera" en actos públicos, sino por otros muchos factores. Recordemos que no era un sistema de "un hombre, un voto", sino de "una centuria, un voto", y que las centurias estaban diseñadas para beneficiar a las dos primeras clases, además de los équites.

La disposición que obligaba a que al menos uno de los dos cónsules fuera plebeyo trató de cerrar la antigua lucha de los órdenes (patricio y plebeyo), pero al mismo tiempo facilitó la inclusión de las familias plebeyas más destacadas en el seno de la nobilitas senatorial; hablaremos, pues, de una élite patricio-plebeya y el resto del pueblo romano. Luego cada uno de esos candidatos plebeyos jugaría la carta de la plebe... hasta cierto punto, pues lo que necesitaba era que las centurias de las dos primeras clases, las determinantes, le votasen, y en esas la plebe urbana de Roma no contaba prácticamente nada.

Otra cosa era un tribuno de la plebe, que jugaba con otras normas, otras instituciones (el concilium plebis) y con leyes que afectaban a todo el pueblo romano; luego está, claro, la necesidad que tendría de hacer carrera para alcanzar el consulado, por lo que tampoco le convenía quemar las naves. A fin de cuentas, y ya en época tardorrepublicana, poquísimos tribunos vocingleros llegaron al consulado, y si lo hicieron fue por el apoyo de grandes líderes: Gabinio, con el apoyo de Pompeyo, por ejemplo, o Vatinio durante la guerra civil y por designación personal de César. Los Gracos, aun siendo de buenísima familia plebeya (y nietos de Escipión el Africano), no pasaron de tribunos de la plebe: en circunstancias "normales" de su época habrían llegado al consulado, como su padre, Tiberio Sempronio Graco, dos veces cónsul; lo tenían todo para ello (familia, contactos, riqueza, prestigio), pero la labor desarrollada en sus tribunados acabó en muerte para ambos. Lucio Apuleyo Saturnino, Publio Sulpicio Rufo, Publio Clodio*, tribunos que se opusieron abiertamente al Senado y gran parte de la élite política, no llegaron más allá del tribunado.

*El caso de Clodio es divertidísimo: patricio de nacimiento (Publius Claudius Pulcher), se hace adoptar por un plebeyo ("permiso" mediante del pontífice máximo, César) más joven que él y al que obliga a emanciparle nada más secarse la tinta en el documento de adopción, y después de su tribunado ejerció una edilidad curul 8un casrgo optativo en el cursus honorum) a la que podía aspirar legalmente, pues siendo de origen patricio con el tiempo se había abierto a los plebeyos. Clodio hoy en día nos haría pasar muy buenos ratos en la política nacional o internacional...
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[Casandro]

Es cierto que los Claudio de esa época dieron mucho juego, ( su hermana también), pero no crees que todos los ejemplos que mencionas son producto de una evolución que se inicia con la segunda guerra púnica y algunas pequeñas transgresiones de la "constitucionalidad" de la res pública que no linealmente, pero al ritmo de otros fenómenos, van poco a poco socavando el control de la oligarquía dominante con el objetivo de alcanzar un poder más evidente o menos reglado, aunque sea de forma torpe.
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[farsalia]

La "constitución" romana se fue adaptando progresivamente a la realidad, las actitudes y las ambiciones del momento; no sólo en época tadorrepublicana, sino en los siglos precedentes. Tenemos más datos y fuentes a partir del siglo III a.C., por lo que podemos ver la evolución de ahí en adelante, y observar cómo fuentes muy posteriores "moldearon" el pasado y llevan a los siglos V y IV a.C. problemáticas y "soluciones" que no eran propiamente de esa época.

Lo que funciona para una ciudad-estado se queda (cada vez más) obsoleto cuando se controla un imperio mediterráneo... y eso le pasa a Roma desde el siglo II a.C. A cada nueva provincia, nuevos problemas para un sistema que no prevé crear estructuras de gobernanza permanentes fuera de Italia. Se improvisa, se adapta, se otorga autonomía a las ciudades en Sicilia, el ámbito helénico o Asia. Incluso en Hispania se crean dos "provincias" que van creciendo sobre la marcha en cuanto a territorio; una rémora es Hispania, a finales del siglo III a.C., ¿qué hacemos con ella? No se la vamos a "devolver" a los derrotados, los cartagineses, pero tampoco podemos dejarla ahí, a la buena de dios, que a saber qué problemas nos puede dar a corto plazo. Creamos dos provincias y vamos enviando cónsules, pero hasta Augusto no habrá una "política" clara, no comenzará la provincialización y la municipalización a gran escala y de manera ordenada... y son dos siglos de distancia desde que se creara la "provincia" como ámbito administrativo, no tanto como estructura territorial (básicamente como todas las provincias que se crean desde el 241 a.C. y hasta César).

Y si es complejo gestionar ese "imperio", más aún decidir cómo explotarlo, quién se beneficia de ello, qué mandos militares surgen, qué triunfos se celebran (se encadenan un buen puñado en las dos décadas inmediatas al final de la Segunda Guerra Púnica), qué alianzas políticas se establecen, qué líderes destacan, qué "enmiendas" (léase lex Villia annalis) añadimos a la "constitución", qué excepciones se van sucediendo a esas "enmiendas" (caso de Escipión Emiliano con su primer consulado y con el precedente de su abuelo adoptivo, Escipión el Africano), que leyes implantamos para controlar la rapiña y los abusos de los gobernadores provinciales (y hasta qué punto funcionan), qué se hace con reformas agrarias surgidas de miembros de la nobilitas como los Gracos... no hablemos ya después de tribunos populares con agendas propias y que se ponen a menudo al servicio de espadones militares.

Todo ello es una "evolución" del sistema "republicano"... o un paulatino desguace del mismo ante las ambiciones personales y la sucesión de mandos militares extraordinarios en guerras externas que cada vez van siendo más la norma que la excepción de un Escipión el Africano; alguien que, a fin de cuentas, era "uno de los nuestros". Pero cuando empiezan a abundar los que "no son de los nuestros", o incluso algunos de los que sí lo son nos salen rana (César)...
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[Casandro]

La Norma va siempre detras de lo que regula, es lo que tiene. Pero, abundando en tu comentario, como no existe una capacidad o la voluntad de crear nuevos mecanismos, dos factores coadyuvan a generar expectativas a gente que quizás antes no podía plantearse llegar a la cumbre. Son dos factores que necesitan el uno del otro., y que tu has mencionado. Roma pasa de tener una frontera terrestre, el norte de la península itálica, a manejar multitud de espacios que limitan con pueblos o reinos que pueden ser hostiles o no avenirse con lo que la República espera de ellos, y fruto de lo primero, el cambio de la pretura ( no recuerdo si fue entonces, pero los pretores eran originalmente administradores de justicia) a la representación de Roma en los nuevos territorios, y por ende, a que más cargos pudieran acceder a nuevas riquezas, que al volver a Roma les permitían sufragar carreras políticas que en otras circunstancias no se hubieran podido permitir. El caso paradigmático sería César y su pretura en Hispania. En resumen, el número de candidatos se multiplicó. ¿ no ?.

Otra pregunta. ¿ Tu crees que la legislación suntuaria pudo ejercer un cierto efecto acción-reacción, ya que era más bien una cuestión ideológica y no práctica?
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[farsalia]

Siempre hubo leyes antisuntuarias...y tal como se legislaron se incumplieron. En el siglo III, en el siglo II, en el siglo I, con Augusto, sus sucesores... Debía de ser ya un chiste en la época: saben aquel que diu que llega un romano a su casa y su señora le dice: "Qué cara traes, Gayo". "Vengo del Senado, hemos aprobado otra ley contra el lujo". "¿Y cómo acaba esta?", pregunta ella. "Con un brindis de vasos corintios. Pásame el falerno, querida".
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[APV]

Sobre las leyes suntuarias, y como no solo era un elemento de consumo de la oligarquía sino de producción: https://dialnet.unirioja.es/servlet/articulo?codigo=6428783

[Casandro]

Buena charla. Creo que este es un tema recurrente, seguro que volvemos a hablar.
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[Valeria]

Por si os interesa, en las notas finales del libro de Edward J. Watts "República mortal: como cayó Roma en la tiranía" (nota 30 del capítulo 2) hay bibliografía sobre Flaminio, tanto sobre su ley agraria, la derogación del mando militar o el retrato negativo que hicieron de él las fuentes literarias. Todo en inglés o alemán, lamentablemente pero como era de esperar.

Como es un libro que tengo a mano porque lo terminé ayer, si deseáis ampliar información os la transcribo.