Foro de Hislibris

[karateka]

[quote=
(Karateka, esto se me hace muy raro )[/quote]

... calla, calla, que estoy en plena crisis de conciencia por darte la razón...

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Todos los aduladores son mercenarios, y todos los hombres de bajo espíritu son aduladores.
Aristóteles

[CORCONTAS]

estoy de acuerdo con germanico, y opino lo mismo que él.+
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He vueltoooo!

[Octavio]

Creo que el ejército alemán en su conjunto no estuvo ligado a crimenes de guerra como los fueron las SS, los Einzagruppen, la SD, y otros cuerpos locales de los países ocupados. Recuérdese por ejemplo, el levantamiento de Varsovia en 1944, en que las SS de Dirlewanger y las de kaminski, cometieron atrocidades inimaginables contra los patriotas polacos. Sin embargo, los generales del ejército alemán encargados de enfrentar la insurrección solicitaron expresamente a Hitler sacar del campo de batalla a dichas unidades que podían empañar el prestigio de la Whermacht, incluso los altos de jefes de la misma, amenazaron dimitir en el acto si no se cumplian sus deseos, ante lo cual, Hitler accedió, ordenando a Himmler retirar dichas divisiones.
Todo ello demuestra, que el generalato y la Wermacht en sí, no estaban con el nazismo pues, matenían el honor y el prestigio del antiguo ejército imperial y de Waimar, y lo que hicieron en la II Guerra fue luchar en base a sus antiguas tradiciones conservadoras (recuérdese que la mayoría del OKW eran aristócratas) para salvaguardar la defensa de su patria. Si bien el juramento que realizaban ante la cruz gamada era para con Hitler, ellos no eran soldados políticos, eran ante nada, profesionales de la guerra, entrenados para ello y para servir a su nación. Los verdaderos soldados políticos que estaban ligados con el nazismo eran las Waffen SS, e incluso Hitler lo reconoció más de una vez, o de lo contrario al final de la guerra no habría asumido el mando supremo del ejército al ver la oposición que cada vez realizaba la Wermacht a sus disparatadas estrategias y órdenes de batallas.
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Mis flancos están rodeados, mi centro cede. Ataco (Joseph Joffre, batalla del Marne)

[Hindenburg]

[jaime]

Felicitaciones a Daniel por haber puesto este tópico, y especialmente por una arista que él plantea como un punto de vista desde el cual enfocarlo, cual es el punto de vista ético y filosófico. Y es desde allí que quiero compartir con Uds. tres puntos que han sido señalados por Uds.:
1. Se dice que lo mismo que se puede decir de la Werhmacht se puede decir de los rusos o de los confederados que defendían un sistema esclavista. Si bien estoy de acuerdo en que en toda guerra y, por ello, por todo cuerpo beligerante se pueden cometer actos de barbarie, el caso del ejercito alemán, desde el momento que ellos siempre supieron que iban a una guerra de exterminio, a una guerra en que no se podía perder el tiempo en Convenciones de Ginebra u otras vainas, como dicen los amigos centroamericanos. No existe otra guerra en que por las razones que se esgrimieron por los nazis, (raciales, políticas y en menor medida estratégicas) se hayan pasado a llevar todos los valores que eran consustanciales a la llamada cultura occidental, entendida como aquella que se sustentaba en los valores del liberalismo, no necesariamente en la democracia liberal, y que las diversas ramas de las fuerzas armadas a nivel de sus altos mandos hayan acatado de tan buen grado. Siempre van existir excepciones, y casos indiviaduales, pero no se ha planteado este tópico de esta manera. Entonces, creo que allí esta el peligro, en la relativización de cualquier tema.
2. Respecto del juramento personal al Furer: Aún cuando podamos estar de acuerdo en que no existía posibilidad de sustraerse a éste, si existía y siempre quedaba a salvo, que en el caso concreto se hubieran adoptado medidas, ( por los oficiales) a fin de evitar los crímenes. No olvidemos que en los países Bálticos, la Werhmacht creo unidades similares a los Einzatgruppen, ya que estos por distancia geográfica u otros problemas logísticos no daban abasto. Toca este tema Ian Kershaw en "Hitler" .
3. Se señala igual que los miembros de la Werhmacht eran "profesionales de la guerra", con lo ya señalado creo que queda claro, y creo que los últimos estudios lo confirman, como el libro que se ha indicado, que ello no era ni lejanamente así. Un ejército profesional, por ejemplo no habría acatado el Decreto de los Comisarios, o lo ya señalado respecto de las acciones en los países balticos.
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No hay tierra al otro lado del Volga.

[daniel]

Eso de las comparaciones en muy peligroso, hace un tiempo alguién que ya no recuerdo, pero es de hislibris, comparó a los espartanos con los nazis, por lo de la muerte de los discapacitados y débiles en el Taigetos, ¡¡¡¡valgame Dios!!!, si XXV Siglos no son nada
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"Siempre quise tocar con mi lanza una estrella"

[marcelotodi]

dani
esa no la lei, me la perdi, pero debe ser de algun colega de las aguilas romanas..

jaime
mejor dejemos la conv de Ginebra fuera de esta charla, porque hoy mismo, tenemos algunos conflictos donde nadie la respeta (legalizacion de la tortura , bombas racimo, etc etc) , no solo es patrimonio de los nazis haberla violado
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"Recuerda, romano, es a ti a quien corresponde conquistar a los pueblos" Eneida,Virgilio

leyendo: "El complot contra los Escipiones", V.Manfredi

[karateka]

[Koenig]

Buenos días.

Pues creo que no.

Del Artº 2 de la Convención.

[marcelotodi]

Koenig

desde el punto de vista estrictamente juridico la Corte Suprema Yanki, el 29 de Junio del 06, declaró "ilegales" los tribunales militares constituidos en esa cárcel y que los detenidos en Guantánamo y otros centros militares en el mundo sí están protegidos por la Convención de Ginebra haciendo hincapie en el art 3:

En caso de conflicto armado que no sea de índole internacional y que surja en el territorio de una de las Altas Partes Contratantes, cada una de las Partes en conflicto tendrá la obligación de aplicar, como mínimo, las siguientes disposiciones:
1) Las personas que no participen directamente en las hostilidades, incluidos los miembros de las fuerzas armadas que hayan depuesto las armas y las personas puestas fuera de combate por enfermedad, herida, detención o por cualquier otra causa, serán, en todas las circunstancias, tratadas con humanidad, sin distinción alguna de índole desfavorable, basada en la raza, el color, la religión o la creencia, el sexo, el nacimiento o la fortuna, o cualquier otro criterio análogo.

A este respecto, se prohíben, en cualquier tiempo y lugar, por lo que atañe a las personas arriba mencionadas:

a) los atentados contra la vida y la integridad corporal, especialmente el homicidio en todas sus formas, las mutilaciones, los tratos crueles, la tortura y los suplicios;

b) la toma de rehenes;

c) los atentados contra la dignidad personal, especialmente los tratos humillantes y degradantes;

d) las condenas dictadas y las ejecuciones sin previo juicio ante un tribunal legítimamente constituido, con garantías judiciales reconocidas como indispensables por los pueblos civilizados.

2) Los heridos y los enfermos serán recogidos y asistidos.

Un organismo humanitario imparcial, tal como el Comité Internacional de la Cruz Roja, podrá ofrecer sus servicios a las Partes en conflicto.

Además, las Partes en conflicto harán lo posible por poner en vigor, mediante acuerdos especiales, la totalidad o parte de las otras disposiciones del presente Convenio.

La aplicación de las anteriores disposiciones no surtirá efectos sobre el estatuto jurídico de las Partes en conflicto
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"Recuerda, romano, es a ti a quien corresponde conquistar a los pueblos" Eneida,Virgilio

leyendo: "El complot contra los Escipiones", V.Manfredi

[Koenig]

Benas tardes.

Como bien dije "creo". Porque el de Guantánamo es un asuto de lo mas enrevesado.

Hay un par de puntos de tu exposición, Marcelotodi, que no entiendo demasiado bien:
Para empezar la definición del conflicto como no de índole internacional. Es cierto que el origen fue en propio territorio estadounidense, aunque los agresores eran extranjeros. Pero desde entonces creo que el conflicto está mas que internacionalizado. Los presos de Guantánamo, si no me equivoco, son de muy diversas nacionalidades y han sido capturados, si bien mayoritariamente en Irak, supongo que en otros lugares del mundo también.

Es decir, pienso que el artículo parece referirse a casos de conflicto civil interno en países que han firmado el convenio.

En todo caso está claro que las personas presas en Guantánamo han dejado de participar "directamente" en las hostilidades. Y en todo caso han sido puestas fuera de combate por detención (que están detenidos es innegable), con lo cual si no desde el punto de vista del Convenio (aunque hay que ser chulo para oponerse nada menos que a la Corte Suprema Estadounidense"), si es cierto que desde el punto de vista humano y de los derechos del hombre hay que tratarlos con toda la dignidad que exige la Convención.

Ahora bien, y aquí entramos en aspectos del asunto que son desconocidos ¿Qué motivos hay para que se retenga a esta gente en estas condiciones?
La respuesta a esta pregunta es de suma importancia. Porque ¿Qué es mas importante? ¿Respetar el derecho a la humanidad del organizador o ejecutor de una matanza, o obtener de él la información necesaria para evitar que sus "comilitantes" libres, cometan otra? ¿Es mas importante la vida que la dignidad? Son planteamientos muy severos y que exigen mucha reflexión.

Por eso si bien lo que oigo sobre lo que sucede en Guantánamo me revuelve las tripas. Otras veces me pregunto si no vivirán mis hijos mas años gracias a lo que realmente sucede en Guantánamo.

Duda atroz.

Un saludo.

Koenig.

[karateka]

O sea, Héctor, que si no he entendido mal, Guantánamo vale como violación de la Convención de Ginebra... no se porqué, pero me lo imaginaba


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Todos los aduladores son mercenarios, y todos los hombres de bajo espíritu son aduladores.
Aristóteles

[Koenig]

Vale, en todo caso, como violación de los derechos humanos.

[jaime]

Amigos, esta es la parte en que Ian Kershaw se refiere a la relación de la Wehrmacht con Hitler: " Pero los lazos entre los militares y Hitler iban más allá de la lealtad militar convencional al Jefe de Estado ( Se refería en el párrafo anterior al juramento de fidelidad a la persona del Fuhrer).La Wehrmacht había sido un agente voluntario y activo en la cruzada contra los bolcheviques, y había participado en las atrocidades y barbaridades cometidas en los territorios del este. Su complicidad con el genocidio no era fruto de la coerción. El aplauso de los generales a los comentarios nada ambiguos, tanto de Hitler como de Himmler, sobre la "Solución final" en mayo de 1944 indica que había una cierta afinidad entre la Wehrmacht y el liderato nazi incluso acerca de los resultados más terribles de la política racial"

[Hindenburg]

Ciertamente en la redaccion de ciertos convenios no se tuvo en cuenta las actividades terroristas, especialmente cuando son agentes extranjeros que no responden ante ningun ente nacional, sino que son un movimiento internacional...cuando se esta en guerra con alguien, no se le hacen juicios: se le aplasta o se le toma prisionero ¿ se le debe juzgar entonces? Problematico...
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¿Donde diablos se ha metido Ludendorff ? Le necesito...