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Foro de Hislibris
Libros de Historia, libros con historia
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Octavio
Registrado: 23 Abr 2007
Mensajes: 63
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 Publicado: Sab Oct 27, 2007 8:48 pm Título del mensaje: |
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| karateka escribió: |
| papurri escribió: |
| Las últimas cargas son simbólicas, los polacos y soviéticos en la 2 guerra, lo que hicieron al cargar la caballería, fue un gesto tipo samurai o kamikatse |
Tradicionalmente la Brigada de Caballería Pomorska es conocida por tener el dudoso honor de protagonizar la famosa carga de caballería contra los panzers alemanes. Y digo dudoso porque esa carga nunca existió, los mismos historiadores polacos dejan claro que es una leyenda. La caballería polaca cargó en alguna ocasión contra infantería, pero nunca contra carros de combate. |
Craso error estimado Karateka, la famosa carga de caballeria de la brigada Pomorska si existio y en ella están de acuerdo todos los historiadores de la Segunda Guerra Mundial, como Beevor, Toynbee, Jhukes, pues mediante documentos fidedignos y testimonios de los soldados (jinetes) que enfrentaron a los tanques como de los tripulantes de los carros, dan cuenta que dicha carga efectivamente se produjo, y es más, los panzers que enfrentaron eran del regimiento Leibstandarte Adolf Hitler, o guardespaldas que formaban parte de la 1 división SS de las Waffen.
Obviamente los polacos tienden a negar dicha carga pues, ante todo el mundo quedaron como un ejército anticuado y faltos de imaginación estratégica
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Mis flancos están rodeados, mi centro cede. Ataco (Joseph Joffre, batalla del Marne) |
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Octavio
Registrado: 23 Abr 2007
Mensajes: 63
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| Publicado: Sab Oct 27, 2007 8:57 pm Título del mensaje: |
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| daniel escribió: |
Saludos Hinderburg, te formulo unas consultas, considerando que dominas el tema bastante:
¿Que vínculo existía entre Hitler y Ludendorff, post primera guerra?. ¿Conoces algún antecedente acerca de que Ludendorff, luego del golpe fallido de la cervecería, habría despreciado a Hitler por considerarlo un cobarde?. ¿Que habrá de cierto en que Ludendorff habría escrito a Hinderburg cuando éste nombró a Hitler Canciller, señalándole que había cometido un gran error?
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Si, efectivamente lo despreció pero no porque Hitler fuera un cobarde sino porque el Putch de Munich fracasó y como ex-oficial del ejército prusiano conservador (Junkers) no le convenía mostrarse aliado a populistas fracasados, que podrían manchar su imagen de héroe nacional, ya consagrado en la historia alemana.
En cuanto a que Ludendorff escribió a Hinderburg cuando Hitler ya era Canciller, sí es efectivo, pues desde años, ambos pensaban que Hitler sólo era un curioso personaje bueno sólo para hacerse cargo del Ministerio de Correos
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Octavio
Registrado: 23 Abr 2007
Mensajes: 63
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| Publicado: Sab Oct 27, 2007 9:07 pm Título del mensaje: |
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| Hindenburg escribió: |
| No todo va a ser estrictamente I G. M., y las que planteas son cuestiones relacionadas. Por varias fuentes ( ultimamente el primer tomo de la biografia de Kershaw 1889-1936 sobre Hitler ) se menciona que efectivamente Ludendorff previno a su antiguo superior respecto al caracter de aventurero e histrionico de Hitler, que el propio Ludendorff habia experimentado en carne propia durante los acontecimientos de 1923. Mas que cobarde lo consideraba inestable,y lo calificaba como un peligroso "apostador" al todo o nada en politica. Ambos se movieron en los circulos pangermanos de Baviera en la inmediata posguerra, y existia una evidente (y logica ) conjuncion de intereses. |
Ludendorff, no consideraba a Hitler un cobarde, pues de lo contrario no habrían marchado codo a codo frente a la policía muniquesa que los esperaba con sus mauser apuntándolos, es más, cuando la Policía disparó y Hitler cayó, Ludendorff lo ayudó a levantarse y ponerse a salvo.
Además hay que recordar, que Ludendorff se sentía especialmente atraído por este personaje curioso que había ganado la cruz de Hierro de primera clase en el frente, y el que podría levantar a las clases populares de Alemania contra la Re´publica de Weimar y hacer que los conservadores, aristócratas y el ejército se tomaran el poder
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daniel
Registrado: 08 Ene 2007
Mensajes: 749
Ubicación: Chile
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| Publicado: Mar Oct 30, 2007 12:16 am Título del mensaje: |
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Hindenburg y Octavio; en discuciones de tal detalle, sólo queda tomar palco
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"Siempre quise tocar con mi lanza una estrella" |
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daniel
Registrado: 08 Ene 2007
Mensajes: 749
Ubicación: Chile
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| Publicado: Mie Nov 07, 2007 11:08 pm Título del mensaje: |
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Creo que la I° Guerra está muy disminuida en relación a la II Guerra, en cuanto a su conocimiento general y eso se ve reflejado en la poca participación, ya que está es una buena instancia para aprender
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"Siempre quise tocar con mi lanza una estrella" |
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Lovecraft
Registrado: 12 Mar 2007
Mensajes: 185
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Urogallo
Registrado: 15 Oct 2006
Mensajes: 21721
Ubicación: La Ferriére
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| Publicado: Sab Nov 10, 2007 12:36 pm Título del mensaje: |
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Habrá que verlo, habrá que verlo...¿Hablará de la batalla de Coronel, o de la ocupación alemana de Ucrania?,¿Hablará del Emdem y de los corsarios a vela?. Tantas cosas...
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—Tienes la palabra de un oficial romano —dijo—. Vale más que un juramento.- |
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karateka
Registrado: 23 Mar 2007
Mensajes: 1085
Ubicación: Malaca Nova
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| Publicado: Lun Nov 12, 2007 3:35 pm Título del mensaje: |
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| Octavio escribió: |
Craso error estimado Karateka, la famosa carga de caballeria de la brigada Pomorska si existio |
Pues me vas a permitir no estar de acuerdo contigo, amigo Octavio. A ver, por pura lógica y siendo de un simbolismo romántico que habría hecho dar saltos bucólicos de alegría, al mismísimo Lord Byron, ningún lancero, por muy polaco que sea, va a cargar contra un carro de combate, aún siendo éste un mísero panzer II, ya lo puede decir la Virgen de Cracovia o la Brigada Pomorska al completo. Me vas a permitir transcribir un artículo al respecto:
"La Caballería polaca (Polskiej kawaleria) ha sido el objeto de uno de los grandes mitos de la SGM: las cargas a sable y lanza contra las formaciones de panzers alemanes, y el ejemplo de cómo un ejército aferrado a las viejas tradiciones sucumbió ante las nuevas tecnologías. Las dos afirmaciones no son ciertas, ya que la primera fue una invención de la propaganda alemana y la segunda se demostró que no era tan acertada, ya que precisamente ese ejército mecanizado (que no lo era tanto), acabo la guerra con un fuerte contingente montado (Cuerpo de Ejército Cosaco, Cuerpo de Caballería de la SS, etc), del que carecía (o se había desprendido) al iniciar el conflicto, y que el ejército derrotado estaba en el trance de modernización, demorado por razones internas y externas.
La realidad es que el ejército polaco, al estallar la guerra, estaba en fase de transición (como casi todos los ejércitos del mundo) que no pudo completar por diversos factores (entre ellos el carecer de industria pesada para fabricar su propio material y tener que depender de adquisiciones en el extranjero), a los que no fue ajena la propia Arma de Caballería, ya que en los planes de la última reforma se contemplaba la progresiva mecanización de las Brigadas del Arma. Las circunstancias internacionales, así como las propias internas, entre ellas la “resistencia” de ciertos oficiales superiores a abandonar el caballo (iguales a las de oficiales de la misma Arma de otros ejércitos, reticentes a dejar la silla de montar), hizo que esta reforma sólo se llegase a aplicar a una de las Brigadas, que era la única fuerza mecanizada/motorizada del Arma, aunque con una grave carencia de carros de combate.
Por otro lado, no todas las Brigadas de Caballería polacas eran unidades de “solo caballos”, ya que había tres tipos distintos de Brigadas de Caballería, en algunas de las cuales se incluía,componentes de Infantería (aunque no motorizada) y medios de apoyo, lo que hacía que fuesen unidades camino de ser de tipo mixto. "
Como se ve, lo más seguro que ciertas unidades de esta brigada de caballería, todavía haciendo uso de sus caballos, fueran vistas combatiendo contra la Leibstandarte, pero en combates típicos de infantería, pero repito, tendría que ver un polaco alanceando un panzer II cual garrochero de Bailén para creer que esa carga existió en la realidad.
Un saludo
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Todos los aduladores son mercenarios, y todos los hombres de bajo espíritu son aduladores.
Aristóteles |
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Urogallo
Registrado: 15 Oct 2006
Mensajes: 21721
Ubicación: La Ferriére
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| Publicado: Lun Nov 12, 2007 3:39 pm Título del mensaje: |
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Yo, personalmente, desestimo toda posibilidad de ver a los lanceros cargando contra los panzer ( aunque fuesen pz 1). Aunque la caballería se empleó ampliamente en la SGM, sabemos que en las escasas ocasiones donde por error se cruzaron animales y vehiculos blindados ( el frente del este por ejemplo) no solo la metralla, si no también el terror convirtió la situación en un caos para las fuerzas hipomoviles.
Veáse el efecto de Rudel cargando con su Stuka contra toda una división de caballería...
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—Tienes la palabra de un oficial romano —dijo—. Vale más que un juramento.- |
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Octavio
Registrado: 23 Abr 2007
Mensajes: 63
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| Publicado: Mar Nov 13, 2007 8:54 pm Título del mensaje: |
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Pero Rudel con su Stuka cargó el solo contra enjambres de aviones rusos y norteamericanos más avanzados y rápidos que su viejo avión-cañón, saliendo victorioso en todos ellos, incluso hundió un barco ruso, atacó y destruyó tanques, por lo que muy bien pueden darse enormes desigualdades entre las armas atacantes y defensivas.
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Octavio
Registrado: 23 Abr 2007
Mensajes: 63
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| Publicado: Mar Nov 13, 2007 9:03 pm Título del mensaje: |
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karateka escribió:
[color=red]Como se ve, lo más seguro que ciertas unidades de esta brigada de caballería, todavía haciendo uso de sus caballos, fueran vistas combatiendo contra la Leibstandarte, pero en combates típicos de infantería, pero repito, tendría que ver un polaco alanceando un panzer II cual garrochero de Bailén para creer que esa carga existió en la realidad.Un saludo[/quote[/color]]
Sigo no compartiendo tu opinión Karateka, ya que a nivel histórico es minoritaria y solo es compartida por el doctor Jaime Esaín Escobar de la Academia de Ciencias veterinarias Española que se especializó en estudio de los caballos, pero no en las grandes cargas de caballería de la historia
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Urogallo
Registrado: 15 Oct 2006
Mensajes: 21721
Ubicación: La Ferriére
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| Publicado: Mar Nov 13, 2007 9:41 pm Título del mensaje: |
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| Octavio escribió: |
| Pero Rudel con su Stuka cargó el solo contra enjambres de aviones rusos y norteamericanos más avanzados y rápidos que su viejo avión-cañón, saliendo victorioso en todos ellos, incluso hundió un barco ruso, atacó y destruyó tanques, por lo que muy bien pueden darse enormes desigualdades entre las armas atacantes y defensivas. |
1º- Yo me referia a su carga contra una brigada de caballeria.
2º- Las 7 victorias de Rudel en combate aéreo se produjeron cuando ya pilotaba un Fw-190.
3º- El hundimiento del Marat se produjo mucho antes de la creación del avión-cañón.
4º- Sus Stukas eran aviones totalmente nuevos, de hecho duramente mucho tiempo compatibilizó su stuka-cañón con uno de bombardeo.
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marcelotodi
Registrado: 18 Oct 2006
Mensajes: 1084
Ubicación: Buenos Aires
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| Publicado: Mar Nov 13, 2007 10:25 pm Título del mensaje: |
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Octavio
en que libro de Beevor habla sobre la famosa carga de caballeria?
hace poco termine "Soldado hasta el ultimo dia" de A.Kesselring, cuando habla de la campaña polaca, si bien desde el punto de vista de la Luftwafe, no menciona el tema, a pesar de hablar muy bien del espiritu de lucha y del comportamiento de los polacos en el campo de batalla
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"Recuerda, romano, es a ti a quien corresponde conquistar a los pueblos" Eneida,Virgilio
leyendo: "El complot contra los Escipiones", V.Manfredi |
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daniel
Registrado: 08 Ene 2007
Mensajes: 749
Ubicación: Chile
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| Publicado: Mar Nov 13, 2007 11:25 pm Título del mensaje: |
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¿donde diablos se ha metido Hindenburg?
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"Siempre quise tocar con mi lanza una estrella" |
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Octavio
Registrado: 23 Abr 2007
Mensajes: 63
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| Publicado: Mar Nov 13, 2007 11:50 pm Título del mensaje: |
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| Urogallo escribió: |
| Octavio escribió: |
| Pero Rudel con su Stuka cargó el solo contra enjambres de aviones rusos y norteamericanos más avanzados y rápidos que su viejo avión-cañón, saliendo victorioso en todos ellos, incluso hundió un barco ruso, atacó y destruyó tanques, por lo que muy bien pueden darse enormes desigualdades entre las armas atacantes y defensivas. |
1º- Yo me referia a su carga contra una brigada de caballeria.
2º- Las 7 victorias de Rudel en combate aéreo se produjeron cuando ya pilotaba un Fw-190.
3º- El hundimiento del Marat se produjo mucho antes de la creación del avión-cañón.
4º- Sus Stukas eran aviones totalmente nuevos, de hecho duramente mucho tiempo compatibilizó su stuka-cañón con uno de bombardeo. |
En el punto 2 no estoy de acuerdo, pues con su Stuka derribó innumerables aviones rusos y de ello dan cuenta sus memorias y el libro Hans Ulrich Rudel, el soldado más condecorado de Alemania"
Si bien su Stuka era nuevo, no hay que olvidar que era más lento que cualquier otro avión especialmente los cazas soviéticos, (yaks, stormovick, los ratas, iluchin, etc)pues debía llevar adosado al fuselaje una bomba de alto tonelaje y caer en picado para dar en el blanco por lo que se requería de una avión simple y maniobrable a uno veloz y con mejor capacidad de ascenso.
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