Foro de Hislibris

[andromaca]

Nada Jesus, te ha tocao, como con Luis XVI
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Cuanto más grande sea la prueba,más glorioso será el triunfo.

[Paco T]

Felipe II, la caña de España. Como diría Pérez-Reverte, el rey de una España que tuvo a media Europa bien agarrada por los hu*vos

[karateka]

[Jesus]

[Cuchufletas]

Hay un aspecto en el que vosotros y yo no coincidimos. Decís que para instaurar la unidad española y el imperio ultramarino y la unidad religiosa, etc, había que cortar por lo sano, que era inevitable.

Entonces, en mi opinión, directamente, ni unidad española, ni religiosa, ni imperio ultramarino. No merecen la pena. Si a mí me dan a elegir entre las reformas de Isabel la Católica (que total, el imperio no nos duró ni cinco minutos porque somos unos papanatas), y eliminar persecuciones, etc, me quedo con lo segundo. Que total, a lo mejor nos hubiera ido igual de bien (o de mal, que total, la historia española nunca ha sido muy lucida) con Castilla y Aragón separadas. Y en cuanto a lo de que hubiéramos acabado siendo como Turquía, aparte de que los musulmanes ya estaban bastante derrotados por aquel entonces, en aquella época creo yo que hubiera sido difícil distinguir qué país trataba peor a las mujeres o estaba más atrasado culturalmente. De hecho, si en aquella época hubiera tenido que apostar por qué religión daba un mensaje de tolerancia, o a cual le iba a ir mejor en el futuro a los países que la defendieran, a lo mejor hubiera apostado por el Islam. Luego las cosas han ido de otra manera, una parte (que no toda) del Islam se ha radicalizado, y a los países de religión musulmana no les ha ido muy bien, pero no creo que Isabel la Católica hiciera todo eso porque se adelantara al futuro cuatrocientos años. Era ansia de poder, y punto, como todos los gobernantes. Además, ¿a quién beneficiaban todas esas cosas: la unidad de España, el imperio...? Al españolito no, desde luego. El campesino de a pie no come de conceptos abstractos, y el oro de América no iba precisamente dirigido a ellos.

Hay algunos foreros que defienden que Isabel la Católica estableció leyes justas para judíos, moriscos e indígenas, pero que luego, por el camino, éstas no se cumplieron. No soy ni mucho menos una experta en estos temas, por lo tanto tampoco puedo hablar con mucha fuerza en este asunto: pero vamos, me extraña mucho eso. Ahora resulta que la reina les puso a todos almohadones, y la culpa era de los intermediarios. Y de hecho alguna de las fuentes que me nombráis son de dudosa reputación (escritores bastante sesgados, en general). Y bien sabemos que hay mucha diferencia entre las leyes que se escriben sobre un papel, y el modo de aplicación que realmente le imponen sus gobernantes.

También es verdad que no podemos juzgar con criterios actuales lo que ocurrió hace cientos de años. Aunque esto, hasta cierto punto, es relativo. Yo creo que si los gobernantes actuales no hacen más barbaridades no es porque no quieran, sino porque la opinión pública pesa más y les condiciona más en sus decisiones, y la opinión pública ahora es más consciente de las cosas porque hay más sociedad de la información, más cultura, y en general, mejores condiciones de vida (eso siempre ayuda a ser más moderado). En cuanto se les deja solos, en general, los países tienden a cometer las mismas atrocidades del pasado. Eso lo vemos todos los días. Por tanto, no creo que los gobernantes del pasado dejen de ser culpables. Se trata simplemente de que entonces, como ahora, la mayor parte de ellos merecerían que les quitasen la corona.

Perdonad por el discurso, y perdonad también si he sonado excesivamente agresiva, pero es que la verdad, no le veo el mérito a una señora con ansias de poder. Yo soy más del estilo de los gobernantes tranquilos, que se conforman con que a sus países les vaya bien aunque no aumenten las fronteras, y que prefieren la paz interna a pasar a la historia por sus acciones. Desde fuera a Pedro el Grande o a Shih Huang Ti (el primer emperador de China) se les ve como grandes gobernantes, pero desde sus propios países hay (sobre todo en la época que les tocó vivir) gran animadversión hacia esos personajes, porque todas sus aspiraciones de grandeza redundaron en perjuicio de su pueblo. Me pregunto qué opinarían sus coetáneos de Isabel la Católica...

[karateka]

[Cuchufletas]

Lo acepto como un halago, aunque los okupas me caen bien según quién y cómo. Y en cuanto a llevar un imperio, es verdad, lo llevo muy mal, porque se me pierde todo, así que seguro que se me quedaría olvidado en una esquina, ¡y luego a ver quién lo encuentra!

[karateka]

[solharis]

No está de más que no nos olvidemos de algunas cosas:
1) La Corona de Aragón no habría podido sobrevivir en solitario. Había problemas internos y externos tan graves quesin Castilla, Aragón no habría podido mantener el dominio de Italia y el Mediterráneo occidental. A la larga hubiera sido despedazado.
2) A diferencia de Francia o Alemania, España se mantuvo a salvo de las terribles guerras civiles de religión. Hoy nos parece la libertad religiosa algo imprescindible pero en aquella época era una utopía imposible.
3) Considerar a los moriscos como unas víctimas indefensas es un error. Más bien generaban fuertes conflictos sociales. Los campesinos los odiaban y el mismo Felipe II tuvo que intervenir en ayuda de los moriscos para evitar una guerra civil en Aragón. En la costa colaboraban con los temidos piratas.
4) El imperio duró algo más de cinco minutos: unos tres siglos. El más duradero en tiempos modernos en Europa occidental. Le sigue el imperio británico con unos dos siglos y medio, desde la conquista de la India.
5) Isabel I no es precisamente un ejemplo de gobernante imperialista.
6) Los gobernantes pacíficos no siempre han sido buenos gobernantes. Chamberlaine no pasó a la historia como el mejor primer ministro británico y Fernando VII tampoco es el mejor rey español para muchos, a pesar de que ambos hicieron todo lo posible para buscar la paz...

[juaquin]

[juaquin]

Por supuesto que era un halago... y en cuanto a lo de perder el Imperio, pues tranquila, más se perdió en Cuba [/quote]

No creo que se perdiera tanto, esta frase es motivo de debate historiográfico. Aunque sea una pena decirlo,Cuba, y el resto de territorios ultramarinos, ya eran un pesado lastre para la corona española. Sin embargo la frase, pasó a la Historia. Saludos.

[Cuchufletas]

En respuesta a algunas de las interesantes aportaciones de solharis (del cual, por cierto, me encanta su avatar):
1) Nosotros no tuvimos guerras internas de religión, pero las promovimos en muchos otros lugares. No nos quedamos ciertamente tranquilos.
2) El imperio estaba, pero cómo estaba. No aprovechamos buena parte de los recursos que llegaban de América, que acababan en manos de intermediarios italianos. Y mientras que británicos y franceses quedaron, después de la pérdida de sus imperios, en una posición más o menos desahogada, nosotros nos hallamos después de la pérdida siempre un escalón por debajo de todos los demás. Creo que quizás nos deberían dar el premio a la peor administración de un imperio, entre otras cosas por esa obcecación tan absurda con Holanda y las guerras de religión. Puede que durara tres siglos, pero la decadencia ya se intuía desde Felipe III.
3) Fernando VII para mí no es un ejemplo de pacifista. La paz incluye no sólo ataques frente a enemigos exteriores, sino también una cierta paz social. En cuanto a Chamberlain, en eso te he de reconocer en que hay algunas veces (pocas, pero existentes) en que hay que tener bien claro que es hora de empuñar las armas en respuesta a una agresión. Claro que a posteriori es mucho más fácil hablar. En el fondo comprendo las reticencias de Inglaterra y Francia en la S.G.M: habían pasado por un enfrentamiento tan duro, y les daba pavor volver a repetirlo. Como digo, a toro pasado las cosas se ven mucho más fáciles.

[Fran]

- Fernando III/Alfonso X
- Reyes Católicos
- Olivares (aunque fracasó)
- Cánovas
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Saludos,
Fran

[Germánico]

Olivares... un gran hombre, creo, pero que, como bien dices, fracasó en todo. Quizá no era la persona adecuada para aquellos tiempos. Me gustó mucho el libro de J. H. Elliot sobre este personaje. Dice que empezó a sentirse atraído por él cuando vió, en un viaje escolar, el retrato ecuestre que le hizo Velázquez, y que está en El Prado. Y no me extraña, la verdad: es un cuadro grandioso.
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Se buscan hombres para un viaje peligroso. Sueldo bajo. Frío extremo. Largos meses de absoluta oscuridad. Peligro constante. No es seguro volver con vida. Honor y reconocimiento en caso de éxito.

[Jesus]

Ya ves que si es grandioso, me gane un sobresaliente gracias a ese cuadro, tenía que hacer una exposicion oral para Historia, y no me salió nada mal, me leí el libro de Jhon Elliot y entre que el cuadro y el personaje me gustaban y que tenía ganas de hacerlo, no salio mal la cosa
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"Perdona que no me levante"