Foro de Hislibris

[karateka]

Estimados compañeros:

Como siempre, por partes

1.- a Urogallo.

Estoy totalmente de acuerdo contigo. Si el Estado Mayor Alemán tenía en tanta estima a la División Azul, no era por su nacionalidad, sino porque, como bien dices, "era una fuerza de un nivel que ningún comandante alemán podría obviar". No creo que al Alto Mando germano le diera la vena hispana, torera y cañí, sobre todo porque se le venía media Unión Soviética encima, y no tendrían mucho tiempo de comparar "valentías" nacionalistas.

Pero, por otra parte, no hay que olvidar y hay que mantener muy presentes las palabras del general de artillería Jürgens, Comandante General del XXXVIII Cuerpo de Ejército de la Wehrmacht: "Si en el frente os encontráis a un soldado mal afeitado, sucio, con las botas rotas y el uniforme desabrochado, cuadraos ante él, es un héroe, es un español."

2.- A Koenig

Eso de las "40 divisiones" no es invento mio:

- En "La División y la Escuadrilla Azul", de José María Bueno Carrera, en la página 7, se lee: "... la afluencia de voluntarios fue tan masiva, que en unos días se alcanzó la cifra de 70.000, una drástica selección se impuso."

- En http://es.wikipedia.org/wiki/Divisi%C3%B3n_Azul se lee: "...Inicialmente, el gobierno español se preparó para enviar cerca de 4.000 hombres, pero cambió de idea al descubrir que había voluntarios suficientes para formar una división completa (18.104 hombres, de los cuales 2.612 eran oficiales y el resto soldados). Según una estimación del embajador alemán, se habrían podido formar 40 divisiones en esta convocatoria."

- En "Españoles en guerra", de Patrick Turnbull, en la página 42 del capítulo dedicado a la División Azul, se lee: "... cuando los puestos de reclutamiento (de la División Azul) se cerraron, el número de voluntarios hasta ese momento había excedido con mucho de los 18.000 requeridos, con los que podrían haberse formado varias divisiones. En un informe al Ministerio de Relaciones Exteriores en Berlín, el embajador alemán proclamó que se habían presentado como voluntarios 40 veces el número requerido."

Por otra parte, la cuenta la haces mal. Hay que multiplicar 4.000, que es el número que el Gobierno español esperaba enviar en un primer momento, por 40, que es el número de unidades que el embajador alemán estimaba que se podrían haber formado tomando como base esos 4.000 soldados, lo que hace un total 160.000 hombres... y eso que soy de Letras, que conste
Por otra parte, quizás habría que pensar, que una "división de 4.000" hombres quizás se podría interpretar como un "grupo de combate", "unidad combatiente", "unidad de apoyo"...

- A Urogallo otra vez.

Sobre los repentinos cambios de mentalidad, y los consabidos "yo fui pero no quería", "yo lo hice pero obligado", "era joven y no sabía lo que hacía", durante la transición tuvimos miles de ellos, sobre todo de personas provenientes del mundo artístico o cultural, y del mundo político mejor ni hablemos.

De repente todos se convirtieron en "demócratas-de-toda-la-vida".

Recuerdo una entrevista que le hicieron a Alfredo Mayo, prolífico actor de los años 40, especializado en personajes con un alto contenido católico y patriótico, despotricar contra los directores facciosos y reaccionarios que le "obligaron" interpretar esos papeles "fascistas", pese a que él era "demócrata-de-toda-la-vida-de-Dios" (perdón, de Dios, no). Por supuesto, no se quejaba sobre lo que cobraba por esas interpretaciones.

Tampoco quiero decir que no hubiera casos de izquierdistas que quisieran "limpiar" su pasado, o desertar y pasarse al bando soviético, pero seguro que muchísimo menos de los que en verdad hubo. Y por supuesto, para ellos, mi total admiración por embarcarse en una aventura tan peligrosa

- A Jesús:

"...Esos malditos ingleses y todos sus lacayos, deberían haber sido aniquilados en Arhem". (es bromaaaaaaaa)


Un saludo
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Todos los aduladores son mercenarios, y todos los hombres de bajo espíritu son aduladores.
Aristóteles

[Urogallo]

Bueno, quiero precisar una cosa. Ademas de ser muchos, eran buenos combatientes, pero además de ser buenos combatientes, eran muchos. Una cosa no quita la otra. Al estado mayor alemán le habría dado lo mismo que fuesen super-hombres de haber sido solo unos pocos, pero a nivel del grupo de ejercitos norte, una división con ese nivel de efectivos, era simplemente fundamental.

Apoyando el dato de las 40 divisiones: Viene reflejado en el cable de la embajada alemana en Madrid, y reforzado por varios datos que sin duda, se extrapolaron a todo el país:

- La sobreabundancia de elementos de falange en Madrid que no habían podido combatir durante la guerra civil por estar en territorio republicano ( lucero verde).

- El paso adelante que prestó toda la promoción de oficiales de aquel año.

- Las protestas de elementos tradicionalistas que estaban viendo obstaculizados sus intentos de alistarse debido a las presiones en contra e los falangistas encargadas del reclutamiento en Valencia, Cataluña y Navarra.
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—Tienes la palabra de un oficial romano —dijo—. Vale más que un juramento.-

[Verdoy]

A mi, esto de las 40 divisiones del embajador alemán me suena al millón de bayonetas de Franco. Pura retórica.

Saludos
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Alexandros el Argéada
Graecia capta ferum victorem cepit...

[Koenig]

Estimado amigo Karateka.

Me parece un buen intento el tuyo de dar marcha atrás, pero personalmente, no cuela.

Inicias tu post del sábado 2 de junio, a las 03:59 con la frase “Mejor un poco de historia”.

Y en ese poco de historia citas el párrafo que yo remarqué en mi post del lunes 4 a las 17:16.

Interpretemos:
Se pensaba enviar 4.000 hombres (notesé que no se emplea la palabra división).
Como había voluntarios suficientes para formar una división completa... (aquí si se emplea la palabra división, y se da una cifra: 18.104 hombres. Es mas, podemos deducir que 4.000 hombres no es una división completa)
Luego habla de las estimaciones del embajador alemán, según las cuales se podrían haber formado 40 divisiones con los voluntarios que se presentaron (se vuelve a hablar de divisiones)

Así pues no se me puede culpar si el texto que has puesto tu mismo, hablando de “un poco de historia” es erróneo. Yo me limito a hacer números. Si una división son 18.104 hombres, 40 son 724.160. Matemática elemental, pues yo también soy de letras.

Ahora bien, la fuente de dicho texto es la wikipedia, fuente de información que puede rellenar cualquiera y va directa a los altares como muestra irrebatible de verdad absoluta ¡Viva Santa Wikipedia! Si lo pone la wikipedia, será verdad.
Creo que este foro es un lugar perfecto para distinguir entre Wikipedia e historia.

Sigo. Analiza tu propio post del lunes 4 a las 20:59. Citas a:

José María Buen Carrera: 70.000 voluntarios

Wikipedia: 724.160 voluntarios

Turnbull: había excedido con mucho los 18.000 requeridos (y eso que según la Wikipedia los requeridos eran 4.000). Habría que analizar si excedido con mucho son 720.000 mas, o 70.000 mas.

Tienes tres fuentes, pero en tu post del sábado sólo utilizaste una, la que habla de 40 divisiones. Y al utilizarla o bien das a entender que te la crees, o bien tratas de apoyar tu punto de vista con argumentos que sabes que son falsos. Personalmente prefiero pensar lo primero.

Pero el mejor es el último párrafo de los que me dedicas en tu post del lunes. En el:
1º Interpretas que el embajador alemán hablaba de divisiones de 4.000 hombres. Según las tablas de organización del ejército selenita, supongo. Porque ¿Qué motivo tendría el embajador alemán para utilizar las tablas de organización de su propio país? Ninguno. Es mas, mira que son puñeteros los españoles, que en vez de enviar “divisiones” de 4.000 hombres, como dice el embajador alemán, van y mandan una con algo mas de 18.000. Que por otro lado también es posible que el embajador alemán no tuviera ni idea del tema, y simplemente dijo una cifra, por decir. Que mas da cuatro que cuarenta. O como dice Verdoy muy acertadamente, pura retórica.
2º Resulta que hay que multiplicar la cantidad prevista por el gobierno español por las divisiones comentadas por el embajador alemán. Ideal, multipliquemos también cañones por bayonetas y nos saldrá el número de lanchas anfibias necesarias para trasladar dos cazabombarderos a marte. Ironías aparte, la única solución que se me ocurre para este desaguisado es que ninguno sabía de lo que estaba hablando. O que quienes han transmitido el dato lo han transmitido mal.
3º Resulta que donde el embajador alemán dice división hay que entender grupo de combate. Hitler hacía algo parecido, pero a la inversa. Donde sus oficiales le decían grupo de combate, interpretaba división ¿Porqué no? Vuelta al punto anterior. O el embajador alemán no sabía lo que decía, o se ha transmitido mal el dato.

Mi opinión es que has empleado una cifra de lo mas jugoso: “40 divisiones” para apoyar tus propias teorías, y no te has parado a hacer un análisis crítico de lo que has puesto hasta que te has encontrado con una cifra absurda como resultado (724.160 hombres son mas de los que llegó a tener todo el ejército nacional en algunos momentos de la guerra). Con los datos hay que ser sumamente crítico. Si queremos tener un debate serio, es importante ser críticos con TODOS los datos, los que nos convienen y los que no, porque si no llegamos a absurdos como el que nos ocupa.

Y por otro lado, por dar también la razón a Wikipedia, que a lo mejor no se equivoca, es posible que el embajador alemán hablara de 40 divisiones, pero hay que contextualizar la situación, cosa que no hace la wikipedia.
Recuerdo la anécdota de un embajador español que pisó una alfombra sin querer en el palacio del elíseo. Se disculpo ante el presidente de la republica francesa: “Excusez-moi, monsieur le President, j´ai pisé sur votre tapis”. Lo cual literalmente significa: “Discúlpeme usted, señor presidente, he meado sobre su alfombra”. (Según la wikipedia hay que tener cuidado con los embajadores españoles, pues se mean sobre las alfombras).
En fin, que puede que:
- el embajador alemán no entendiera la cifra que le dieron. Típico fenómeno de telefono estropeado.
- o que el gobierno español le dio una cifra hinchada para quedar bien con el gobierno alemán.
- o que medieran intereses particulares.
- o que simplemente a quien redactó el informe para berlín se le coló un 0
tras el 4, y se quedaron tan panchos. Igual fue el chiste de moda de la temporada en el ministerio de asuntos exteriores.
- o (por rellenar)

Terminar adelantando mis disculpas por este post seguramente en exceso beligerante. No me gustan los post beligerantes, pero llevo viendo actitudes de este tipo en toda una serie de temas: holocausto, división azul, masacres... Por un lado creo que sobran, por otro, no estoy dispuesto a dejarme apabullar por la beligerancia de quienes no opinan como yo, pero si les dejo la elección. O hablamos con tono serio, mesura y autocrítica. O nos zurramos.

Mis disculpas específicamente a Karateka en todo caso. No hay intención de ofender, aunque si ironía. No puedo negarlo.

Un saludo.

Koenig.

[karateka]

Querido amigo Koenig:

- En ningún momento he querido dar marcha atrás.

- No creo que sea muy dificil interpretar mi "post" anterior, sin necesidad de buscarle tres pies al gato.

- Históricamente, y esto es un hecho, vamos, que no me lo invento yo, el Gobierno español tenía la intención de enviar unos 4.000 hombres al Tercer Reich.

Debido a la afluencia masiva de voluntarios, el Gobierno español (no el alemán), pensó en enviar una división al completo, esto, unos 18.000 hombres, según la organización española.

Tal como Urogallo cita, e históricamente probado, en un informe del embajador alemán, proclama que "se habían presentado como voluntarios 40 veces al número requerido" (palabras del embajador alemán, no mias ni de wikipedia).

No se donde está el lio...

- La cifra de "720.000" es tuya, no de wikipedia, ni del embajador alemán, ni de Hitler. Te remito a mis cuentas, que por cierto, tengo que decir que me equivoqué, cito "160.000" hombres cuando son "166.000"... un lapsus.

- Ni me dejo de creer nada, ni apoyo mi punto de vista con argumentos falsos. Solo cito lo que hay, y los datos que hay, se complementan perfectamente.

- Todo el mundo sabe que una división del ejército selenita se compone de 9.625 sturmtrooper, 4.256 soldados con armas láser de apoyo, y 160 yedi del lado oscuro, lo que no nos vale como ejemplo, ya que suman 13.941, muy alejado de una división de infantería española allá por 1941.

- La anécdota me mola mucho.

- No tienes por qué disculparte conmigo, es un auténtico placer tener un "oponente" tan irónico como tú.

Un saludo.
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Aristóteles

[Koenig]

Vamos a ver si no me he vuelto loco.

Karateca dijo el 2 de junio de 2007

[cavilius]

Esteeee... está muy interesante el debate, pero a los que somos de letras puras puras y no somos lumbreras nos cuesta seguiros. Cuando habláis de divisiones, ¿os quedáis con el cociente o despreciáis el dividendo azul del resto del divisor?

¿Y ya habéis probado qué sale con la prueba del nueve?

Nada, nada, seguid, que no decaiga.

Saludos
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Otros pueblos tienen santos, los griegos tienen sabios.
Friedrich Nietzsche
La vida solo puede ser comprendida mirando atrás, pero solo puede ser vivida mirando adelante.
Søren Kierkegaard

[karateka]

[Verdoy]

Yo, de todo esto saco, al menos, una cosa en claro:

1 división= aprox 18.000

40 divisiones X 18.000 hombres/división= aprox 720.000 Hombres

[Koenig]

Buenos días.

Eso mismo pienso yo, Verdoy.

Pero en todo caso creo que las posiciones han quedado claras, y no quiero correr el riesgo de aburrir, como muy bien puntualizan Cavilius y Karateka. Así pues, yo me apeo aquí, lo dicho queda, y quien quiera leer, pues que se compre un libro.

Con respecto al párrafo mio que enmarca Karateka. Dicho está, y quien se quiera dar por aludido, sabra porqué y quien no, pues también.

Un saludo.

Koenig.

[karateka]

[quote="Verdoy

... paisano, no me digas que tu también estás espesillo (cariñosamente dicho, por supuesto). Léete mi "post" anterior con detenimiento, tranquilidá y zin acritú, sobre las dichosas 40 divisiones y los 700.000 del ala. De todas formas, aquí te dejo un adelanto:

"2.- No se a qué tanto "mantenella" con eso de las 40 "divisiones", cuando salta a la vista que pudo ser un error de transcripción, de desconocimiento de la nomenclatura militar, de traducción o lo que sea, al confundir alguien (no yo) "40 divisiones", con "40 veces el número de voluntarios requeridos". "

Y sobre la cruzada "antifa", de la cual ni me doy ni me dejo dar por aludido, solo puedo decir una cosa:

Me doy


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Aristóteles

[Ascanio]

Pues yo, y viendo el título de este apartado, rindo un homenaje a todos esos héroes de nuestros días que, en el País Vasco, Navarra y el resto de España, siguen al pie del cañón jugándose la vida, a pesar de bombas, pintadas, amenazas, coacciones y asesinatos, y a todos aquellos que ya no pueden contarlo.
Los actos de valor del día a día tienen tanto o más importancia que aquellas gestas asombrosas y puntuales, porque ayudan a construir la Historia, y porque gracias a ellos nosotros, los españolitos de a pie, podemos seguir viviendo en democracia, pese a quien pese.
Todos ellos son unos valientes, y a pesar de que sus actos pasen -la mayoría de las veces- desapercibidos, espero que algún día reciban el reconocimiento que se merecen y que todos les debemos, y ocupen su lugar de honor en la Historia de España.
_________________
Las magdalenas me salen chuflas. Pero el pastel de limón me sale pa morirse de güeno.

[Jesus]

[quote=Ascanio]Pues yo, y viendo el título de este apartado, rindo un homenaje a todos esos héroes de nuestros días que, en el País Vasco, Navarra y el resto de España, siguen al pie del cañón jugándose la vida, a pesar de bombas, pintadas, amenazas, coacciones y asesinatos, y a todos aquellos que ya no pueden contarlo.
Los actos de valor del día a día tienen tanto o más importancia que aquellas gestas asombrosas y puntuales, porque ayudan a construir la Historia, y porque gracias a ellos nosotros, los españolitos de a pie, podemos seguir viviendo en democracia, pese a quien pese.
Todos ellos son unos valientes, y a pesar de que sus actos pasen -la mayoría de las veces- desapercibidos, espero que algún día reciban el reconocimiento que se merecen y que todos les debemos, y ocupen su lugar de honor en la Historia de España.[/quote]

si no fuera por ellos....no se que seria de nosotros y del pais
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"Perdona que no me levante"

[ignacio el argentino]

Y Yo, que vivo todos los días con mi mujer. hasta duermo con ella. YO SOY UN HEROE Y VALIENTE.
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www.eldiarioderomandalembert.blogspot.com

[Hindenburg]

la accion de la brigada SS Wallonien, que cubrio la retirada de los alemanes en Cherkassy ( Ucrania 1944 ) y dejo al 70% de sus efectivos en el campo de batalla. Entre las glorias antiguas, no podemos olvidar Numancia y su desigual lucha contra el poderio romano.