Foro de Hislibris

[Urogallo]

A ver, estoy de acuerdo con eso, pero como consecuencia, no como punto de partida. Por un lado expones acertadamente muchas capacidades fisicas, que con condiciones precisas para lo que sigue luego. Objetivamente, el proceso de evolución, como adquisición de capacidades fisicas está más o menos clarificado ( con sus huecos y sus historias, pero organizado en base a hallazgos suficientes). En cualquier caso la selección natural explica la permanencia de las características positivas, no su adquisición. Hasta aquí bien, lo mismo para un hominido que para una hormiga que un día fué avispa.


Pero el problema de la evolución cultural, de la creación de un cúmulo de conocimientos adquiridos no pudo durar millones de años.

Como decía antes, el Cromagnon, más primitivo, débil, y peor adaptado que el Neanderthal ve vetado su acceso a Europa. Y en unos pocos miles de años, regresa, y es un ser distinto, capaz incluso de formas de arte. ( Primitivo, of course).

Tenemos claro que la evolución física se produce gradualmente, como ya he dicho, a lo largo de millones de años.

¿Que le permite al Cromagnon dar un salto evolutivo tan grande?. "Salto evolutivo". Me encanta el concepto, por que es opuesto a la teoría que pretende salvar.
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—Tienes la palabra de un oficial romano —dijo—. Vale más que un juramento.-

[Akkad]

El hombre de Cromagnon regresa tras un periplo previo por Europa???


Es curioso pensar, si nos referimos a la Evolución cultural, que los Neanderthales ya tenía ritos de enterramientos, (se habla de los mismo en cuanto al Homo antecessor), lo que implicaría un miedo a la muerte y una conciencia de sí mismos, es decir, empezarían a cuestionarse ciertos temas propios del hombre moderno.

[Urogallo]

[cavilius]

Pues no he recordado yo veces el razonamiento de la esponja...

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Otros pueblos tienen santos, los griegos tienen sabios.
Friedrich Nietzsche
La vida solo puede ser comprendida mirando atrás, pero solo puede ser vivida mirando adelante.
Søren Kierkegaard

[Urogallo]

Yo sigo la corriente de pensamiento opuesta.



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—Tienes la palabra de un oficial romano —dijo—. Vale más que un juramento.-

[Mardito Roedó]

[Urogallo]

Puede ser una posibilidad, ¿Por qué no?. Aparentemente el salto es el mismo, pero opino que las pruebas dentro de miles de años serán más completas para trazar ese salto. Como siempre, faltan elementos de juicio que puede que vayamos recopilando en nuevos yacimientos.

En todo caso la cuestión de los artefactos es limitada. Lanzas, lascas, palos, garrotes...Pero a partir del momento que citaba, en ese lapso relativamente corto, todo adquiere una riqueza nueva y compleja.

Y no es una cuestión tanto de riqueza de los nuevos artefactos, como del planteamiento mismo que los hace posibles. Por ejemplo, la revolución industrial podría haberse dado, teóricamente, en la antigua Grecia. No se dió por otras cuestiones, pero era perfectamente posible.

En cambio no era posible una revolución tecnológica con el Neanderthal, que fué incapaz incluso de copiar al Cromagnon.

En todo caso, como comentaba, es un debate que los cientificos no han cerrado, así que queda amplio margen para la opinón y la teorización.

Por cierto, con "regresa" debería hacer dicho "regresa a su intento de entrar en Europa, y ahora lo logra".
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—Tienes la palabra de un oficial romano —dijo—. Vale más que un juramento.-

[Mardito Roedó]

[Mardito Roedó]

[Akkad]

Estoy de acuerdo contigo, Mardito Roedó, la imagen de un Neanderhalesis como un ser carvenícola frente a un Homo sapiens sapiens muy moderno, no es cierto. El Neanderthalensis era un homínido que, actualmente, se especula con la posibilidad de que tuviesen la abstracción necesaria para practicar el arte. Se sabe que enterraban a sus muertos, es decir, que tenían conceptos de amor, por oposición odio, conciencia de si mismo, miedo a la muerte, posiblemente hasta tuvieran algunos la esperanza de salvar a sus seres queridos o sus líderes mediante el enterramiento.

¿Cómo adquirió el hombre su capacidad para pensar, abstrarse, etc.? problamente mediante el lenguaje. No se puede pensar sin lenguaje, no se puede abstraer sin lenguaje. Ese fue el elemento diferenciador la capacidad de pensar en el concepto silla, sin tenerla delante.

Y ese elemento diferenciador viene gestándose hace miles de años en las diferentes especies de homínidos.

Saludos.

[Urogallo]

[Akkad]

Es curioso la utilización de salto evolutivo, en la creación del hombre actual.

Se cree que le hombre de Cro-Magnon apareció en África hace 150.000 y sólo, y como mucho, hasta el 40.000 es cuando se tiene noticias de esa revolución tecnológica. Si pensamos en el salto dado de la ciencia, filosofía, etc. desde la época mesopotámica hasta la actualidad; dicho salto es enorme y "sólo" han pasado unos 6.000 años.

De todas formas, en el caso del Neanderthalensis hubo también una evolución tecnológica que termino abruptamente la extinguirse ¿por qué? ¿los eliminaron los hombre de Cro-Magnon (no conocería la misericordia cristiana)? ¿se adaptaron peor?. Lo cierto es que el Homo sapiens sapiens sobrevivió, prosperó y demostró adaptarse como nadie.

[lohengrin]

[Urogallo]

Cóncedase la gracia que se pide.
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[Josep]

Veamos, queridos contertulios:
Yo no discuto de derecho con abogados.
No discuto de filología con filólogos.
No discuto de Historia con historiadores.
Pero como profesional formado en Ciencias Naturales, creo que sé algo de lo que estoy hablando.
Las pruebas sobre la evolución humana no necesitan que YO las aporte en este foro. Hay textos (tanto científicos como de divulgación) lo suficientemente amplios. La evolución NO ES un mito superado ni en vías de superación. NO HAY misterios irresolubles en la evolución de la especie humana. El registro fósil, aunque incompleto, es lo suficientemente amplio como para sustentar el evolucionismo.
NO se debe recurrir a la teleología (que los lectores rápidos no confundan con teología) para explicar sucesos, no se puede buscar "motivos", sino mecanismos; desde esa óptica, no hay misterio en la posición erguida, la autoconsciencia o el calendario. Puede parecer un misterio para qué sirve el apéndice vermiforme (además de para dar de comer al cirujano de guardia), pero no hay misterio en reconocer que el apéndice es un resto atrófico de un intestino ciego que es mayor que el nuestro en otras especies. Otra cosa es que nos atraigan más los misterios que las respuestas.
¿Cuál es el supuesto “misterio”? ¿El por qué del éxito de nuestra especie y no de otra? Esa es una falacia argumental del mismo tipo que “por qué este planeta entre tantos millones” o “por qué nuestro universo tiene precisamente estas leyes y no otras”. Es como preguntarse “por qué determinado número salió en la lotería y no otro” y rechazar las leyes de la probabilística, buscando el favor divino para el jugador afortunado. En otras palabras: ¿por qué nuestra especie?; pues porque si hubiera sido el ornitorrinco quien alcanzase la autoconsciencia, sería él, y no nosotros, quien se haría la misma pregunta, y dos ornitorrincos llamados Josep y Uro debatirían sobre el tema y sobre la contrafactualización de que los humanos, y no los ornitorrincos, fuesen autoconscientes.
¿O el misterio es la propia adquisición de la inteligencia? En la escala evolutiva, dicha adquisición es una necesidad: tarde o temprano, alguna especie se beneficiará de las inmensas ventajas que aporta, y la biología no se caracteriza por desperdiciar oportunidades. Hay varios ejemplos de ello. Al mismo tiempo que nuestros antepasados evolucionaban en el este de África, en el oeste surgía otra rama de homínidos, los Paranthropus, que no prosperó. Y el Homo antecessor evolucionó simultánea y paralelamente en África (H. sapiens, mal llamado “Cromagnon”) y en Europa (H. neanderthalensis). Lo cual nos lleva al “salto evolutivo”.
No hay “saltos evolutivos”, sino modificaciones a través de sucesivas bifurcaciones, en las que dos especies proceden no una de otra sino de un antepasado común.
Y al Cromagnon no se le vetó el paso a Europa. De hecho, ambas especies coexistieron durante 60000 años. Al final, fue la evolución social, ya citada por otro contertulio, la que hizo prosperar al Cromagnon (además de algunas pequeñas ventajas físicas, como unos órganos de la fonación más avanzados). Los contadores de historias, organizados en tribus numerosas, acabaron desplazando a los neandertales, organizados en grupos más pequeños; sin contar con algunos avances tecnológicos-militares-cinegéticos, como bifaces más perfeccionados y jabalinas con propulsor.
Con documentación suficiente, no hay “misterios” en el evolucionismo, ni mucho menos, estimado Uro, “artes de magia”. Calificar de ese modo los mecanismos de la evolución sólo es posible desde un profundo desconocimiento de los mismos.

No quiero terminar sin enumerar algunos de los “misterios” que son irresolubles desde un “diseño inteligente”, pero que no resultan tan extraños desde una óptica evolutiva. La mayoría de ellos son producto de mis estudios como médico, aunque otros pertenecen a otras áreas de las Ciencias Naturales.

Por qué son tan complicadas las cadenas de factores de la coagulación o del complemento.
Por qué algunas operaciones bioquímicas de nuestro cuerpo son marcadamente ineficaces.
Por qué tenemos genes que no sirven para nada, y sin embargo cumplen funciones específicas en otras especies.
Por qué tenemos genes que no deben expresarse nunca, dado que provocan cánceres u otras enfermedades catastróficas (son los llamados oncogenes), y que deben ser reprimidos continuamente mediante complejos sistemas de inhibición.
Por qué el 90% de nuestro ADN no constituye genes, es basura.
Por qué un cierto porcentaje de nuestros genes procede de virus.
Por qué el aminoácido más frecuente de nuestro cuerpo, la hidroxiprolina, no está codificado genéticamente.
Por qué los peces tienen genes que podrían hacer crecer patas.
Por qué los avestruces (y otras aves corredoras) tienen alas.
Por qué los machos de los mamíferos tienen pezones.
Por qué, en el embrión humano, la ontogenia es una recapitulación de la filogenia.
Por qué genes idénticos tienen funciones distintas (pero emparentadas) en distintas especies, como el FOX-P2, que da sentido a los gorgeos del polluelo de pinzón y facilita el aprendizaje del lenguaje en humanos. O el BMP4, que otorga poderosas mandíbulas a peces cíclidos o hace crecer el pico de los pinzones.
Por qué algunas funciones no son codificadas por un gen específico, sino por uno que modifica a otro que modifica a otro que modifica a otro… Y por qué esa cascada de modificaciones es mayor y más compleja conforme avanzamos en la escala evolutiva.
Por qué tenemos más parches en nuestro ADN que genes originales (algo así como el Windows XP)

He editado para reponer alguna cursiva perdida...
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Pendant que je restais en bas, dans l'ombre noire, D'autres montaient cueillir le baiser de la gloire !
http://josepasensi.blogspot.com.es/p/mi-novela-layos-en-la-web.html