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El pequeño Pataxú, Tristan Derème

A treinta días del poder - Henry Ashby Turner
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richar



Registrado: 14 Oct 2006
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Ubicación: Más pallá que pacá

MensajePublicado: Dom Dic 10, 2006 9:26 pm    Tí­tulo del mensaje: A treinta días del poder - Henry Ashby Turner Responder citando

Aunque esperamos la "salida oficial" para mañana por parte de Julio, queda abierto ya el foro de Lecturas simultáneas, con el primer título con el que vamos a experimentar: A treinta días del poder.

Si os parece, usamos este hilo para los comentarios acerca del libro y así estará más fácil de localizar.

Dejo aquí la sinopsis por si los que no os apuntáis queréis saber de qué trata esta primera lectura simultánea:

Cita:
Hitler es sin duda el personaje más dramáticamente influyente del siglo XX, pero en 1933 no era un hombre fuerte en el panorama político alemán, sino el líder de un partido en clara decadencia. En un relato minucioso y sorprendente, Turner desmenuza el mes de enero de 1933 para analizar hasta qué punto el ascenso de Hitler al poder dependió de una concatenación de hechos y circunstancias no sólo evitables, sino impensables incluso para los analístas más prespicaces.


Pues nada más, que comience el experimento, y yo esta misma noche empiezo, que si no voy a ir con un retraso de tres pares...

Saludos,
Richar.
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Germánico



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MensajePublicado: Lun Dic 11, 2006 12:31 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Yo, pedante que soy, me cito a mí mismo como introducción:

"Bueno. El libro arranca en las últimas elecciones de Weimar (en el 32) previas al acceso nazi al poder. El partido Nazi ha ido creciendo pero, justo en estas elecciones, ha empezado a menguar (y creo que en las anteriores también). Sin embargo, la República resulta ingobernable. Von Papen desprecia a los nazis, pero necesita su apoyo parlamentario. Hindenburg también los desprecia, pero la estabilidad cameral los necesita. De la Galaxia lejana, muy lejana, tres nazis entran en el Consejo de Ministros... Estamos en el 30 de enero de 1933 (creo)... La cosa empieza a jod*rse...

Cuestión previa: siempre me ha estremecido mucho ver a los jerifaltes nazis moviéndose en un régimen parlamentario. Ver a Hitler haciendo campaña electoral (que la hizo, y varias, además). Ver a Goering presidiendo un Parlamento democrático (que lo presidió, parece mentira). Ver a Goebbels entrando en el Reichstag, y atendiendo "amablemente" a los periodistas, y lo hizo. Ver a Himmler (¡blasfemia!) como... diputado..."

Bueno, señores: vamos a hablar de cómo los nazis acceden al poder mientras en Teherán un Congreso negacionista manipula nuestra Historia.

Saluds.
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Julio



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MensajePublicado: Lun Dic 11, 2006 6:22 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Bueno, pues si mi Outlook y mi memoria no me fallan, hoy es el "Día", así que en sus marchas, listos....fuera!!!

Ahora el juez Germanico nos dirá cómo nos vamos...saludos

Julio
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Napoleón.
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Germánico



Registrado: 14 Oct 2006
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Ubicación: En el V Regimiento, a las órdenes de Lukánikos Aristós

MensajePublicado: Lun Dic 11, 2006 8:03 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Pues nada: cualquier cosa que os llame la atención, se comenta. Por ejemplo: ¿era inevitable el triunfo nazi? Otra cuestión que me parece muy interesante: ¿hasta qué punto pudo ser un precedente del autoritarismo nazi, la decisión (totalmente legal, ojo) de Hindenburgh de nombrar gabinetes que pudieran actuar al margen de Reichstag?

Saludos.
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David L



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MensajePublicado: Lun Dic 11, 2006 9:20 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Pues yo creo que precisamente el objetivo de Ashby con este libro es demostrar que la llegada al poder de los nazis no era algo inevitable. Si buscamos responsables podríamos empezar por la clase política alemana en cabezada por el mismo Presidente de la República, Sr. Hindenburg. La República de Weimar fue un régimen muy presidencialista, es decir, la Constitución otorgó al Presidente unas atribuciones que usadas en períodos críticos, como fue la Alemania de principios de los 30, podían alterar significativamente la voluntad popular expresada en las elecciones legislativas. ¿qué responsabilidad se le podría achacar a Hindenburg como principal responsable a la hora de nombrar cancilleres sin apoyo parlamentario? ¿no es éso una alteración artificial de lo expresado por el pueblo?

Dos buenas preguntas para empezar que pueden dar mucho juego al debate sobre la obra de Ashby.

Un saludo.
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richar



Registrado: 14 Oct 2006
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Ubicación: Más pallá que pacá

MensajePublicado: Lun Dic 11, 2006 10:46 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Pues yo, llevando 30 paginillas y siendo un gran desconocedor de la materia, he reparado en tres cosas:

1.- el prólogo de Molina me ha parecido pedante y tangencial.

2.- efectivamente, Ashby deja claro desde el principio que su postura defiende que el ascenso de los nazis no era para nada inevitable.

3.- ¿en qué situación política tan caótica se encontraba Alemania a comienzos de los años 30 para tener a Hindenburg -que seguramente chochearía ya bastante- como presidente con poderes "ilimitados"? ¿no os parece un estado nacional bastante "chapucero"?

En fin, continuemos...

Saludos,
Richar.
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pableta



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MensajePublicado: Mar Dic 12, 2006 12:58 am    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

richar escribió:
1.- el prólogo de Molina me ha parecido pedante y tangencial.


Amén, si quería decirnos que ha leído y sabe mucho mucho no tenía que escribir tanto. Aparte de eso, no dice nada. Parece el discurso de un político.

En cuanto al libro en sí, en lo poco que llevo me agrada bastante la forma de la narración. Bastante clara y dejando claras las ideas.

Por ahora le pongo un pero, grande a mi entender, aunque es el mismo que pecan muchos libros: no explica la forma de estado de la época. Hay muchas cosas que nos chocan y que se aclararían mucho con una aclaración de la forma de estado en esa época. Tengamos en cuenta que no tenía demasiado que ver con la concepción del estado actual, aun en las democracias. Quitemos la inglesa, claro.

¿Fue responsable Hindemburg al nombrar cancilleres presidencialistas? sin duda. Pero debemos ponernos en el marco de la época: el parlamentarismo estaba en una crisis galopante. En un mundo radical tenían un sistema parlamentario que se basaba en el liberalismo más puro. Eso, unido al sistgema representativo, la entrada en el juego político de los partidos, la crisis económica, la falta de un órgano superior que garantizara los logros sociales y una concepción particular del estado de derecho, permitía y justificaba para muchos el uso de un poder presidencialista casi ilimitado.

La confianza en la democracia era relativa, tengamos en cuenta que se discutía en muchos lugares si las mujeres estaban capacitadas o no para votar. Ese paternalismo también hay que tenerlo en cuenta.

En fin, esperemos a ver cómo sigue. Pero pinta bien.

Un saludo
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David L



Registrado: 17 Oct 2006
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MensajePublicado: Mar Dic 12, 2006 12:57 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

1) Me uno a lo escrito sobre el prólogo de Muñoz Molina, muy confuso y farragoso.

2) Por supuesto que si intentamos comprender la vida política alemana de los años 30 con la mentalidad de nuestros tiempos vamos a ir perdidos. Ashby a mi entender, se muestra muy crítico en estos iniciales capítulos con la figura de Hindenburg, jefe de estado demasiado presidencialista desde la Depresión del 29, abusando en exceso de sus poderes, eso sí, acordados y votados en la Constitución de Weimar. Nadie puede dudar de que inicialmente Hindenburg no se salió de sus competencias presidenciales, pero creo que éstas fueron usadas desde un punto de vista muy personal e ideológico por parte del gran mariscal. Tal vez me esté llevando por la experiencia republicana en España, pero cuando un Presidente comienza a llevar las riendas del Parlamento saltándose las mayorías existentes en el mismo es que algo no funciona bien.

Un saludo.
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Germánico



Registrado: 14 Oct 2006
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Ubicación: En el V Regimiento, a las órdenes de Lukánikos Aristós

MensajePublicado: Mar Dic 12, 2006 1:42 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Vaya, estoy estupefacto: todos coincidimos con lo de Hindenburg (actuó legalmente, podríamos decir, pero abriendo un peligrosísimo precedente) y Molina (un eructo pedante fruto de un refrito histórico mal digerido). No estaría nada mal conseguir un ejemplar de la Constitución de Weimar. Seguro que en internet hay.

¿Fue el nazismo evitable, y con él, la guerra? Peligrosísima cuestión. Doy mi opinión muy a "grosso modo": el nazismo fue evitable en la medida que cuando accede al poder:

1.- Lo peor de la crisis, tanto política como económica, de Weimar ya había pasado.

2.- Los nazis "cotizaban a la baja" en el 33.

3.- Sin los nazis en el poder, creo que no habría habido guerra, o al menos esta habría sido muy distinta.

Creo que coincideremos, al menos yo, con Turner en este caso.

¿Pasamos a Von Papen? Me ha llamado la atención que Turner lo considere "un militante de la extrema derecha" del Zentrum. Me temo que, una vez más, estemos ante un error de traducción, y que lo adecuado sería "un militante del ala más derechista del Zentrum", ¿no? De todas formas, lo pinta como un individuo tramposo y de poca experiencia. No sé. ¿Podemos culparle de abrir el camino a los nazis? ¿Lo sentaron en el banquillo de Nüremberg por eso? No olvidemos que allí fue absuelto, pero un tribunal alemán lo condenó. ¿Los cargos? La verdad, ahora mismo no me acuerdo.

¿Se anima la cosa? Eso espero.

Saludos.
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pableta



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MensajePublicado: Mar Dic 12, 2006 3:03 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Hombre, el nazismo era evitable a todas luces, pero acertar la quiniela el lunes es fácil. Me explico, los socialdemócratas estaban perdidos y no daban respuestas a lo que demandaban los alemanes. La opción emergente era la comunista, que como cuenta el libro fueron los que más subieron en las últimas elecciones. Entonces el alemán corriente se enfrentaba a los extremos, del lado que sean. Dificil elección supongo. Los alemanes de entonces, me parece a mí, querían alguien que les diera mano dura. Es posible que mucha gente considerara que con tanto liberalismo se perdía el norte de las (duras) decisiones necesarias para dirigir el pais. Puede que los vieran como unos intelectuales idealistas que se perdían en discusiones filosóficas pero no les proporionaban el pan que necesitaban. Quizá sea ir demasiado lejos pero no descartaría esa opción.

Klemperer decía algo parecido en sus diarios. Venía a decir que no echaba en cara a los trabajadores el apoyo a los nazis. Los nazis (o sus homólogos de rojo) daban respuestas, demagógicas pero efectivas. Cuando la necesidad aprieta no se miran tanto las formas. Por eso Klemperer atribuye tanta responsabilidad a los intelectuales que les apoyaron, porque ellos (cree) que debían ir más allá. No olvidemos que los intelectuales se creían bastante superiores a los trabajadores. Sigue pasando, imaginad entonces.

En resumen, que Alemania derivaba a un extremo. Si hubiese sido el otro habría caído en la influencia de la URSS, pero no habría sido tampoco una buena solución. probablemente no hubiese habido guerra, al menos como la conocimos y cuando la conocimos.

Por cierto, los aliados de la PGM podrían decir bastante de esta situación, pero eso es otro tema.

En cuanto a Von Papen, no estoy en condiciones de decir si acierta mucho o no, pero en un partido moderado puede haber elementos más extremos. ¿Quizá por eso tuvo pocos apoyos? No sabría deciros. A ver si luego le doy otro empujón.

Por cierto, no os pongais a leer como descosidos, dad un poco de tiempo Wink

Un saludo
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Julio



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MensajePublicado: Mar Dic 12, 2006 7:55 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Vaya vaya que aquí los acontecimientos van a la velocidad de la luz. Espero ponerme al día y no retrasarme tanto con la lectura.

Antes que cualquier cosa quiero proclamarme como el alumno de esta clase. Salvo "El hundimiento" de Fest, alguna biografía de Salvat de Hitler en casa de mis padres y varias películas en mi haber, no he leído más sobre el tema. Por lo que encuentro esta lectura tan interesante como iluminadora así como todos sus comentarios.

En este sentido mi primera participación será como alumno recién llegado a clase con varias preguntas que pudieran ser ingenuas a sus ojos pero para mi serán de mucho provecho para mi lectura (que siento que el autor toma por descontadas porque no es el objetivo de su libro):

1. ¿Cuándo y bajo qué circunstancias se fundó la República de Weimar?
2. ¿Cómo se pasó del Imperio de Bismarck a la República y qué antecedentes se establecieron de tal manera que la misma se fue erosionando como le sucedió a la Romana hace 2 mil años?
3. ¿Qué tuvo más influencia en el desarrollo de los acontecimientos antes del 30? ¿Las consecuencias de la 1a Guerra o la Gran Depresión? Yo tenía entendido que esta última fue un acontecimiento duro en America pero desconocía sus alcances en Europa...
4. ¿El desempleo era un factor que influyó en las varias elecciones del Reichtag en el 30?
5. ¿Por qué se llama nazi al partido Nacionalsocialista? ¿de donde viene eso de Nazi?

En fin varias preguntas, pero como dice Pableta hay varias cosas que se quedan sueltas (al menos al inicio del libro) y bien que el Sr. Antonio Muñoz en su prólogo pudo haber aclarado en lugar de dilusidar la validez de la teoría histórica marxista.

Respecto de la inevitabilidad del ascenso nazi no me queda mas que sorprenderme de la tesis del autor y como ya lo han mencionado ustedes, el autor presenta hechos demostrables sobre que el partido Nacionalsocialista venía en picada a principios del año 33.

Germanico, entiendo que Von Papen tuvo menos peso en lo sucedido que Schleicher (figura clave que sinceramente yo desconocía) pero bueno, espero no estarme adelantando.

Un saludo y felicitar a Germanico por la idea, me está pareciendo un ejercicio muy brillante.

Julio
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Germánico



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MensajePublicado: Mar Dic 12, 2006 9:28 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Dejemos que siga el misterio, Julio, pero mira esto:



Espero que alguien se anime a contestar tus dudas. Si no, bueno, te dejaré alguna referencia. Pero creo que Pableta o David podrían hacerlo mejor que yo. En cualquier caso, las crisis de Weimar están muy bien explicadas, para mí, en el primer volumen de la biografía que Kersahw dedica a Hitler (que por cierto, también está en Quinteto).

Errata en la página 74: dice que Adolf y Eva se suicidaron minutos después de casarse. Hombre, yo creo que cualquier mujer normal habría tomado tal acción de forma inmediata, pero en este caso concreto transcurrieron al menos 40 horas, creo recordar.

Buino. A ver si no avanzamos demasiado rápido oara no dejar atrás a los compañeros. ¿Qué tal si hasta mañana no pasamos del capítulo segundo?

Saludos.
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richar



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MensajePublicado: Mar Dic 12, 2006 10:18 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Eso, eso, no corráis demasiado. Yo empiezo el segundo en un rato, pero mientras tanto -y aprovechando las lecciones como Julio- lanzo alguna pregunta más:

- ¿qué edad tenían los Hitler, Goebbels, Goering, etc, a principios de los 30? Lo digo porque la actitud de "pataleta" de Hitler cuando rechaza cualquier posibilidad de acceder al poder -aunque fuera compartido-, lo de tener a las bandas callejeras por ahí dando mamporros... me parecen cosas de pandilleros juveniles, y no de supuestos políticos. Lo cual me lleva a pensar lo desesperada que debía estar la gente para permitir que Hitler llegara al poder.

- ¿qué profesiones tenían los mismos tiparracos estos? Hitler era un "buscavidas", ¿no? ¿Pero los demás? ¿Alguien sabe a qué se dedicaban, si tenían formación, estudios...?

Y en cuanto a los últimos comentarios, sobre Von Papen, desconocía su existencia, pero por cómo lo representa parece que era muy poco querido, ¿no?

Por último, y respondiendo a una de las dudas de Julio, creo (e insisto, creeeeooooo), que lo de Nazi es la manera abreviada de Nazionalsocialism (o como berzas se escriba en alemán).

Un saludo,
Richar.

PD. estoy difrutando de lo lindo. me subo a leer.
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Julio



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MensajePublicado: Mie Dic 13, 2006 12:45 am    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Germánico escribió:
Buino. A ver si no avanzamos demasiado rápido oara no dejar atrás a los compañeros. ¿Qué tal si hasta mañana no pasamos del capítulo segundo?

Saludos.


Estoy de acuerdo que vayamos en orden sino podríamos estropear las cosas para los menos avanzados en la lectura, segundo capítulo para mañana pues.

Saludos

Julio
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MensajePublicado: Mie Dic 13, 2006 1:49 am    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Bueno, me atrevo a apuntar algunas cosas. Cuando encontreis algún error corregidme sin miedo.

La república de Weimar sale del fin de la primera guerra mundial. Alemania venía de un imperio y puede decirse que fue su primera experiencia democrática plena.

Los problemas de la república de Weimar son varios. En primer lugar, la concepción del estado democrático de entonces no tenía nada que ver con la concepción actual. El problema era que el sistema proporcional permitía que gran cantidad de partidos podían acceder al parlamento y que los poderes del estado podían legislar sin límite. Era estado de derecho -y por tanto positivo- en la medida que se encontrara en una ley. Pero no había una norma superior que marcara las reglas del juego, que marcara los límites a la actuación legal. Además de eso, aunque hubiera límites en normas, no existía un órgano que pudiera imponer esos límites. Es decir, lo que sería un Tribunal Constitucional en la actualidad.

En segundo lugar, era un sistema que seguía en pañales. No existía una concepción democrática como la que tenemos ahora. La democracia estaba bien pero muchos consideraban que la mano dura era ncesaria en ocasiones. Y, a veces, esa mano dura se permitía que danzara a sus anchas. El objetivo era tener las necesidades cubiertas. Claro está, esto beneficiaba a los partidos extremistas.

En tercer lugar, el uso que se hizo de la libertad parlamentaria fue nefasto. Los ciudadanos veían que mientras los partidos jugaban con las cuotas de poder para crear gobiernos, a ellos no se les solucionaban los problemas. La gran cantidad de partidos que salieron entonces impidieron que se diera una estabilidad necesaria.

Evidentemente, esto no se dió desde el principio. Las consecuencias traumáticas de la primera guerra mundial, el afán de paz que había entonces y unas ganas de salir adelante que se imponían a todo hizo que los "felices años 20" fueran tranquilos. Pero poco a poco el sistema parlamentario entraba en una crisis de la que no podía salir.

A todo esto hay que añadir las consecuncias del tratado de Versalles. Esto ha sido discutido a veces, pero al final de la segunda guerra mundial los aliados tenían claro que no se podía repetir Versalles, por lo que algo influiría. En definitiva, las cosas más o menos marchaban pero siempre andando en un fino alambre.

La crisis del 29 acabó de rematar el tema. El paro se disparó, los problemas sociales de desbocaron y se dió el descontento masivo del que hablaba anteriormente.

Personalmente creo que, en esta situación, los ciudadanos querían a alguien que le solucionara los problemas. Y querían que lo hicieran ya. Por eso creo que los nazis bajaron en las últimas elecciones, porque no aprovecharon su oportunidad. Ante esa situación, se votó a la otra opción radical: los comunistas, que subieron bastante es esa elección. Pero, en cualquier caso, los votantes habían decidido que sólo una opción para tiempos difíciles podía ayudarles. La socialdemocracia no daba respuesta a esta demanda. Quizá un partido más grande lo huiese conseguido, pero la polarización de la que hablaba antes le quitaba la fuerza que necesitaba.

Además había otro aspecto. Los partidos más tadicionales no tenían en cuanta que quien gana las elecciones no son los afiliados o los que seguidores acérrimos. Los que las ganan son los que votan según marchen las cosas. Esas son las personas a las que los radicales conseguían llegar.

En resumen, no creo que hubiese un factor más importante que los demás. El cúmulo de todos hizo que se desatara la tormenta. Y esa tormenta se iba a desatar, sólo quedaba por ver el color del resultado. Hablamos de 1930 en adelante. Antes de esa fecha se podían hacer muchas cosas, pero probablemente un ansia de revancha de los vencedores de la PGM impidió que se acabara como se hizo.

No sé si esto soluciona más o menos tus dudas, Julio. Pido el comodín de David o Germánico si es así.

En cuanto a las preguntas de Richar, Hitler tenía 40 años en 1930 (nació el 22 de abril de 1890 si no recuerdo mal). Era un estudiante de arte frustrado y se dedicó a ser dictador profesional. Entre su vocación frustrada y hacerse canciller se dedicó a intentarlo.

Goering fue un héroe de la PGM, concretamente fue un piloto en esa contienda. Más joven que Hitler (nacido en 1893) es uno de los personajes que más detesto. Personalmente creo que no era un criminal sádico, simplemente era tonto. Pero es una opinión muy personal.

Goebbles era el más joven de los tres, nació en 1897. Goebbles sí era universitario y un hombre de gran ineligencia. Lástima que la dedicara a lo que la dedicó. Era capaz de vender un frigorífico a un esquimal. Se cuenta de él que, en una cena con generales nazis, primero defendió la monarquía y consiguió convencerles a todos de que era lo mejor. Luego defendió el comunismo y pasó lo mismo. Finalmente defendió el nazismo y dicen que todos los generales salieron más ferozmente nazis de lo que habían llegado a la cena. Esto se cuenta en su diario. Quién sabe, en cualquier caso sabía cómo llegar y convencer.

Por último, nazi es la abreviatura de nacionalsocialista. Viene de ahí.

Vaya peñazo que he escrito Wink Very Happy Very Happy

Un saludo

Pd: Mañana empezamos con el segundo capítulo.
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