Foro de Hislibris

Germánico · Publicado: Mar Dic 19, 2006 1:59 pm **Título del mensaje**:

Por cierto, Verdoy: hacia el final del libro hay una reflexión que recoge parte de lo que tú mismo piensas. Ya verás...

Saludos.
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Se buscan hombres para un viaje peligroso. Sueldo bajo. Frío extremo. Largos meses de absoluta oscuridad. Peligro constante. No es seguro volver con vida. Honor y reconocimiento en caso de éxito.

pableta · Registrado: 15 Oct 2006 Mensajes: 285

Germánico, tienes un vicio... Wink

He terminado el cap. 5. Un par de reflexiones:

1. Habla de que el Ejército estaba capacitado para hacer frente a un posible levantamiento de los nazis y los comunistas. Bueno, no estoy muy de acuerdo, aunque lo dijeran los generales. Si no recuerdo mal, Alemania podía tener un ejército de 100.000 hombres. La policia de Prusia tenía 50.000, según pone el libro. Es decir, 150.000 hombres.

Aunque podía reclutar más por los recientes acuerdos, eso no serviría de nada. Lo único que esos reclutas podrían hacer es conseguir retrasar a tropas entrenadas. Es cierto que si se ponen muchos, acaban no dejando pasar. Pero con unas bajas terriles. Los rusos mostraron en la 2GM cómo se hace.

Bien, sólo la SA tenía 400.000 hombres. Entrenados y, mejor o peor, en condiciones de armarse. Puede que les costara hacerse con armamento "duro" (ametralladoras, morteros,...) pero lo conseguirían. Lo mismo se puede decir de los comunistas, aunque de ellos desconozco su número.

Y esto por no hablar de más organizaciones paramilitares que se podían unir a cualquiera de los levantados.

Por esto, considero que le Ejército alemán seguía sin estar en condiciones de hacer frente a una revuelta.

2. Cuando critica la actuación de los partidos republicanos, dice que se empeñaron en atacar a los métodos que erosionaban la autoridad de la república sin tener en cuenta el peligro, tremendo y mucho mayor, de los nazis.

En esto tengo unas dudas tremendas. ¿Realmente Hitler y los nazis eran un peligro aparente en aquél entonces? Está claro que lo eran en realidad pero ¿se notaba? Me explico.

En el fondo, Hitler buscaba un régimen autoritario y de derechas. No confiaba en la república, a la que consideraba la responsable de todo, y quería derrocarla para establecer un gobierno fuerte y "alemán".

Además de esto, ya había avisado sus teoría raciales en escritos anteriores. Pero estas inclinaciones no salían en aquél entonces de círculos de confianza y se habían suavizado. Pocos se acordarían de sus escritos de los años 20, pocos lo leerían además de comprarlo y muchos pensarían que era la retórica nazi pero que en cuanto se hicieran con el poder no sería tanto la cosa. Eso por no mencionar a los que les daba igual o encluso les parecía bien.

Por tanto, ¿qué ofrecía Hitler tan distinto que hiciera saltar las alarmas? La respuesta, creo, es poco o nada.

Los nazis tenían aparato paramilitar, pero es que muchos lo tenían entonces. Puede que Hitler fuera especialmente repulsivo para muchos, que los nazis fueran muy vehementes, demagógicos y violentos. Bien, eso podía hacer que algunos les tuvieran manía, pero no eran muy distintos de otro muchos.

La bestia de descontroló más adelante, cuando ya nada se podía hacer. Bueno, nada se podía hacer y muchos no querían hacer nada.

Fuera de unos pocos, creo que era dificil que se viera el peligro nazi en toda su extensión en enero del 33. Y, seguramente, a muchos de esos pocos no se les tenía muy en cuenta o no tenían modo de hacer llegar sus miedos. Creo que los republicanos hacían frente al problema más grave que veían y que no podían ver (en general) el problema que serían los nazis.

Un saludo

pableta · Registrado: 15 Oct 2006 Mensajes: 285

Germánico · Publicado: Mar Dic 19, 2006 3:50 pm **Título del mensaje**:

Danke!
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pableta · Registrado: 15 Oct 2006 Mensajes: 285

Bite!

richar · Publicado: Mar Dic 19, 2006 8:10 pm **Título del mensaje**:

Saludos Pableta,

estoy de acuerdo con el segundo punto que comentas. Quizás a toro pasado sea más fácil ver el peligro que representaron Hitler & cia, pero creo como tú que en el momento no debían ser "tan peligrosos".

Saludos,
Richar.
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Errare humanum est

David L · Registrado: 17 Oct 2006 Mensajes: 1638

1) ¡Ojo! yo creo que aquí nos olvidamos del pasado del partido nazi. Hitler intentó dar un golpe de Estado en el 23 y eso creo que es algo que no debemos dejar de tener en cuenta. Sí que es verdad que de este fallido intento de destruir la democracia Hitler sacó una clara lección: sólo a través de la Constitución podría llegar al poder, pero creo que ésto nunca se olvidó.

2) Pableta ha mencionado el nº de SA que componían la milicia armada de los nazis....¿fue utilizado por Hitler como chantaje a la hora de acceder al poder? tal vez con los nazis en el poder esta supuesta revolución que anhelaban lo Rohm y compañía podría verse controlada. Eso es lo que Hitler quería que los conservadores creyeran, y así lo creyeron éstos.

3) Y otra pregunta que dejo en el aire: ¿por qué Hindenburg no dio el poder a Hitler en las elecciones de julio del 32 si eran la fuerza más votada?...habría algún motivo de peso para poner siempre tantos impedimentos al ascenso de Hitler al poder.

Un saludo.

pableta · Registrado: 15 Oct 2006 Mensajes: 285

richar · Publicado: Mie Dic 20, 2006 9:25 am **Título del mensaje**:

Bueno, yo también lo he terminado. SI queréis esperamos un par de días a que todo el mundo finalice para hacer los últimos comentarios.

Un saludo,
Richar.
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Julio · Registrado: 16 Oct 2006 Mensajes: 415 Ubicación: Mexico DF

Yo igual, avísenos cuando terminen los demás para discutirlo en grupo...

Julio
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Los sabios son los que buscan la sabiduría; los necios piensan ya haberla encontrado.
Napoleón.

Verdoy · Publicado: Mie Dic 20, 2006 9:29 pm **Título del mensaje**:

Jopé, ha vuelto a pasar Laughing

Os lo habéis ventilado en una semana. Tened compasión de las pobres criaturitas como yo, que apenas pueden leer unas páginas al día.

A ver si le damos rápido un achuchón en las vacances.

Saludos
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Alexandros el Argéada
Graecia capta ferum victorem cepit...

pableta · Registrado: 15 Oct 2006 Mensajes: 285

Yo también lo he terminado. Esperaremos a que acabe todo el mundo.

Un saludo

David L · Registrado: 17 Oct 2006 Mensajes: 1638

Yo también lo terminé. Creo que sería una buena idea concluir esta lectura simultanea con una breve impresión personal de lo que nos a parecido la obra de Turner...

Saludos.

richar · Publicado: Jue Dic 21, 2006 10:19 pm **Título del mensaje**:

Bueno, pues ya que sólo falta Verdoy por terminar, ya nos perdonarás que vayamos comentando las impresiones generales, que sino a mi se me olvida todo.

Lo primero, decir que el experimento de leer este libro de manera simultánea me ha parecido genial y sobre todo, enormemente enriquecedor. Cierto es también que este tipo de libros se presta más a una lectura simultánea y comentada, ya que siempre hay bastante que comentar sobre el mismo y lo que lo rodea. Pero vamos, que hay que repetir, pero ya.

En cuanto al tema del libro, como ya dije en el inicio, soy un completo novato. No conocía al 90% de los personajes de los que trata: Hindenburg, Schleicher, Von Papen, Hugenberg... eran perfectos desconocidos para el que suscribe, lo mismo que la situación en la que se encontraba Alemania en esos años, o la manera de ascender al poder del bigotes. Una vez leído, considero que tengo los conocimientos mínimos -lo que a mi me suele valer- para entender un oco mejor esos momentos trascendentales de la Historia mundial.

En cuanto al libro en sí, debo decir que me ha gustado mucho. No estando acostumbrado a este tipo de ensayos, me ha parecido muy fácil de digerir, algo que se me antoja nada sencillo con tanto nombre, partido político, fecha y dato. Me parece que el autor ha conseguido sintetizar un proceso realmente complejo de manera que hasta un gañapán como yo se ha enterado bastante bien de la historia.

Las conclusiones generales que saco ya las he ido comentando poco a poco, pero se podrían resumir en:

1) espero no tener que leer ninguna otra introducción de Muñoz Molina.

2) la situación política de Alemania en esos años era realmente precaria, y el pueblo alemán estaba dispuesto a seguir al que fuera, con tal de que les prometiera lo que querían oir.

3) los dirigentes políticos en cuyas manos estaba el país me han parecido de segunda división: Schleicher por subestimar a Von Papen, Von Papen por ingenuo y Hindenburg por senil, no me parecen una buena cúpula directiva, la verdad.

4) Hitler (y posiblemente sus secuaces de primera línea: Goering, Goebbels...) fue lo suficiente listo para ir encarrilando su ascenso.

5) La subida de Hitler era más que evitable. Esto es algo que el autor no para de repetir, pero que parece bastante creíble.

En fin, a grandes rasgos estos son los puntos que extraigo de la obra. El último capítulo no me ha gustado demasiado ya que el autor se excede en las suposiciones, con sus "habría", "podría", etc... creo que sobraban tantas conjeturas y futuribles.

Por último, una petición, ya que me he quedado con las ganas de la segunda parte del libro. Es decir, ¿con qué libro se puede seguir para conocer los siguientes seis años -del 33 al 39- y así conocer la otra parte de la historia hasta el momento en el que se desata la guerra?

Un saludo,
Richar.
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Errare humanum est

Germánico · Publicado: Jue Dic 21, 2006 10:37 pm **Título del mensaje**:

Léete la biografía de Kershaw, Richar. Es muy completa.

Yo seré escueto: no me gustó (qué raro, ¿eh, Richar?). Me parece que hace un uso interesado de las fuentes: utiliza las que muestran lo que quiere transmitir, simplemente. Y abusa de términos del tipo "ineptitud", "malicia", "ambición", "manipulación",... ¿Son demostrables ese tipo de comportamientos? Me parece que esa terminología sobra en un historiador. Los juicios de valor deben evitarse, o ceñirse a un capítulo del libro, a modo de "visión personal". Y basarse con frecuencia, como hace y reconoce, en los relatos de periodistas.. buf, me pone los pelos de punta. Y hay una cuestión que gravita en todo el libro pero a la que no da contestación: ¿habría habido un Tercer Reich en cualquier caso? Creo que es un tema fundamental.

La experiencia de lectura conjunta, estupenda. Esperemos que se repita.

Saludos.

P.D.: yo tampoco leeré más prólogos del susodicho, pero reconozco que algunas novelas suyas me han gustado.
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