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El pequeño Pataxú, Tristan Derème

Los siete pecados capitales, de Sebastian Haffner.
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Max Staub



Registrado: 30 Dic 2006
Mensajes: 806
Ubicación: Madrid

MensajePublicado: Sab Ene 13, 2007 3:31 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

yo acabo de empezarlo... espero pillaros en breve...
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La verdad está ahi fuera... pero se está mas calentito dentro

La felicidad no se compra. Yo solo pretendo alquilarla durante una larga temporada.
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Koenig



Registrado: 10 Dic 2006
Mensajes: 4759
Ubicación: No muy lejos.

MensajePublicado: Sab Ene 13, 2007 11:13 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Buenas noches.

La historia de los catorce puntos de Wilson es un tanto curiosa.

Uno de los principios que planteaban era el de la autodeterminación de los pueblos. Este se aplicó, por ejemplo, en ciudades como Trieste, mayoritariamente italiana, que fue adjudicada a esta nación.
Pero en otros casos no se aplicó, como en el caso de la nueva frontera polaco-alemana. Se dejaron muchos grupos de alemanes en la nueva Polonia, o de polacos en Alemania, y otras regiones quedaron pendientes de un plebiscito. Tod esto causaría grandes conflictos con posterioridad.

Otro de los principios fue el que llevó al nacimiento de la Sociedad de Naciones. Sin embargo los Estados Unidos nunca ingresaron en ella. Una vez acabada la guerra el aislacionismo de la población norteamericana impidió que el senado aprobara el ingreso del país en la Sociedad de Naciones. Es mas, si no recuerdo mal, ni siquiera ratificaron el tratado de Versalles.

Así pues creo que no se puede culpar a las ideas de Wilson por los cambios políticos que sucedieron en Alemania al final de la guerra. De hecho mas adelante Haffner habla de esos cambios políticos. Así que no adelantaré nada.

Opino.

un saludo.

Koenig.
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David L



Registrado: 17 Oct 2006
Mensajes: 1637

MensajePublicado: Mar Ene 16, 2007 3:49 am    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Sí, pero creo que Hitler usó el derecho de autodeterminación para exigir que los Sudetes retornaran al Reich. Creo que Wilsón pusó buena fe, pero me da la sensación de que no estaba muy bien asesorado en política europea. Ofrecer la posibilidad del derecho de autodeterminación en centroeuropa era una bomba de relojería que más tarde o más temprano tendría que estallar.

Un saludo.
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Max Staub



Registrado: 30 Dic 2006
Mensajes: 806
Ubicación: Madrid

MensajePublicado: Mar Ene 16, 2007 9:45 am    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

un comentario con "retraso"...

en los primeros capitulos, donde se habla de la geopolitica del momento y del plan Schlieffen... ¿donde queda Italia?...

en 1914, era aliada de las potencias centrales, pero todos debian sospechar que una guerra de agresión de estas provocaria un buen motivo (que aprovechan sin dudarlo) para dejarlas... ya que no era una guerra "defensiva"...

lo cual conlleva a la larga una serie de preguntas y un par de clavos más para el "ataud" alemán... varias divisiones francesas estarian comprometidas en el segundo frente italiano, dando mas potencia a las propias. Los austriacos podrian concentrarse en los rusos y balcánicos y no sufrir en los alpes marítimos, como sufrieron al unirse Italia a los aliados. Además de una opción "extra" de molestar el tráfico maritimos inglés en el mediterraneo... que durante la IGM fué casi en su totalidad un "lago aliado" (Las naves austriacas de hecho se enfrentaron a las italianas dejando a franceses e ingleses libres para atacar a los alemanes en el mar del norte)...

¿porque, repito como Haffner... se lo juegan todo a una carta tan "mala" como el plan Shiefflein?...
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Ultima edición por Max Staub el Vie Ene 19, 2007 7:05 pm; editado 2 veces
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ERWIN



Registrado: 11 Ene 2007
Mensajes: 56
Ubicación: Gavarum

MensajePublicado: Mar Ene 16, 2007 2:57 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Caramba, ayer mismo pensaba yo en el plan Schlieffen,
y buscando más información leí cosas interesantes.

El plan obedecía a una lógica puramente militar y corta de miras. Era un plan fruto de la desesperación provocada por el fracaso político en mantener a Rusia alejada de la alianza con Francia, como en su día había logrado Bismarck.
Cuando la política exterior fracasó por la ineptitud de sus sucesores, Alemania estaba abocada a la pesadilla de la guerra en dos frentes.
Existió un plan anterior, puramente defensivo, pero la mentalidad militar prusiana sólo podía perseguir la victoria decisiva.
Y como derrotar a Rusia decisivamente en la llanura polaca, con vastos espacios para retroceder era imposible, Schlieffen le dió la vuelta.
Para derrotar a Rusia había que derrotar a Francia, aliada de Rusia.

Y para derrotar a Francia sin estrellarse contra sus fortificaciones había que evitarlas atravesando los Paises Bajos.
Así de sencillo, rudo e irreflexivo. Todo a una carta para ganar la guerra en pocas semanas. Ninguna idea más allá de eso.

Sin reflexiones políticas de alcance. Los que lo pusieron en marcha tampoco se entretuvieron a pensar en ello, no tenían otra cosa, ni otro plan. De hecho Alemania no tenía objetivos tangibles para empezar la guerra. Simplemente dió a Austria un cheque en blanco y se dejó arrastrar por los acontecimientos.

Porque cuando Servia rechazó el ultimatum de Austria en las cancillerías de Europa sólo predominaron los cálculos militares. Y el propio engranaje de las movilizaciones acabó llevando irremisiblemente a la guerra.

Austria movilizó.
Rusia que no podía dejar a la eslava Servia en la estacada movilizó. Alemania que no podía abandonar a Austria y no podía consentir la movilizacion rusa (que en la mentalidad alemana era una pistola apuntando a su corazón) también movilizó en 1 de agosto.
Y el plan Schieffen, decretaba que la movilización era contra Francia. Y que las tropas necesitaban cruzar Luxemburgo y Bélgica para usar suss ferrocarriles y envolver el ala izquierda francesa.
Un ultimatun de 12 horas a Bruselas fue evidentemente rechazado.
E Inglaterra, cuya opinión pública estaba dividida, se unió de repente para apoyar a la pobre Bélgica, como la excusa que necesitaba para luchar con el rival que pretendía disputarle el imperio mundial.

Qué trágica colección de dirigentes criminalmente ineptos. Cuando uno lo piensa es para temblar.
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Quel massacre! Et sans resultat!
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David L



Registrado: 17 Oct 2006
Mensajes: 1637

MensajePublicado: Jue Ene 18, 2007 2:19 am    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Siguiendo con el capítulo 5, hay un hecho que considero de máxima importancia para la posterior historia de Europa: el bolchevismo ruso. Haffner hace una refexión sobre este aspecto que resulta curiosa:

1) La Alemania de la IGM instigó y en cierta manera quiso la creación del bolchevismo.

2) La Alemania de Hitler no quiso al bolchevismo, pero lo provocó.

El uso como arma política y de guerra de la revolución muestra a mi entender la deseperación alemana que le lleva a jugar todas las cartas posibles aun a riesgo de que te exploten en la cara. No sé, creo que es como ir a apagar el fuego con gasolina. ¿No creéis?.

Un saludo.
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Max Staub



Registrado: 30 Dic 2006
Mensajes: 806
Ubicación: Madrid

MensajePublicado: Vie Ene 19, 2007 7:08 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Hombre... ciertamente...
mas bien es hacer un cortafuegos antes del fuego, pero quemarse/quemarlo todo aún más durante el proceso...
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richar



Registrado: 14 Oct 2006
Mensajes: 3827
Ubicación: Más pallá que pacá

MensajePublicado: Vie Ene 19, 2007 9:57 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Estoy de acuerdo con esto último... fue una especie de huída hacia adelante pero totalmente desbocada y sin pensar.

Por cierto que ya terminé el libro y he de decir que me ha gustado bastante, por lo ya comentado: directo y al grano. Se agradece que el autor se exprese tan decididamente -otra cosa es que esté equivocado en parte, pero lo desconozco-.

También me he quedado anonadado con el epílogo de los años 60. ¿Tan mal estaba la situación con la República Federeal Alemana, o se le fue un poco la pinza a Haffner? Me ha dejado mis dudas...

Un saludo,
Richar.
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Max Staub



Registrado: 30 Dic 2006
Mensajes: 806
Ubicación: Madrid

MensajePublicado: Sab Ene 20, 2007 9:53 am    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

yo también me lo acabo de terminar y estaba esperando para comentar lo mismo que tu richar...
aunque en parte el propio Haffner lo explica en el epílogo 2, de 1981... diciendo que las cosas ya se han "normalizado"...

El gran problema fué que se suprimió a toda una generación de "jerarcas" (por nazis) y se volvió la vista hacia los que "en realidad no lo hicieron tan mal"... esto ha durado hasta que han ido siendo sustituidos por los jovenes que ya no conocieron la IGM ni sus efectos...
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richar



Registrado: 14 Oct 2006
Mensajes: 3827
Ubicación: Más pallá que pacá

MensajePublicado: Sab Ene 20, 2007 3:02 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Sí Max, es cierto que luego lo explica en el segundo epílogo. Pero aún así, da la sensación de que lo hace para justificarse de alguna manera, porque el primero tiene pinta de ataque de rabia con ida de olla total.

Saludos,
Richar.
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David L



Registrado: 17 Oct 2006
Mensajes: 1637

MensajePublicado: Sab Ene 20, 2007 10:32 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Desconocía que la situación de Alemania Federal fuera tan crítica como parece hacernos creer Haffner en su primer epílogo. Parece insitir en la idea central de su libro: Alemania no aprende nunca. Sigue dando a entender que nuevamente Alemania estaba siendo la chispa que atizaría una nueva contienda general en el mundo. Creo que tal vez en este aspecto Haffner se ve contagiado de ese pesimismo de posguerra producto de la nueva situación social y política del momento: la Guerra Fria.

Un saludo.
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Max Staub



Registrado: 30 Dic 2006
Mensajes: 806
Ubicación: Madrid

MensajePublicado: Sab Ene 20, 2007 11:58 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

piensa tambien que ese debió ser el motivo de escribir el libro... y el tono del mismo...
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David L



Registrado: 17 Oct 2006
Mensajes: 1637

MensajePublicado: Dom Ene 21, 2007 2:37 am    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

No me gustaría que nos despidiesemos de esta lectura simultánea sin comentar un punto muy importante que marcaría la posterior historia de Alemania. En concreto me refiero a la famosa frase: "la puñalada por la espalda".

Parece que el autor de dicha frase fue el general Ludendorff, militar que prácticamente llevaba las riendas políticas y militares al final de la guerra y que huyó tras la derrota alemana al extranjero. En vez de asumir las consecuencias de la derrota huye y, es tan osado de acusar a los socialistas de haber colaborado en el hundimiento del frente interior cuando parece que lo único que estos hicieron fue asumir la dirección de la nave que otros abandonaron en el peor momento.

Un saludo
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Max Staub



Registrado: 30 Dic 2006
Mensajes: 806
Ubicación: Madrid

MensajePublicado: Dom Ene 21, 2007 1:21 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

esa fué luego la base del plato para cocinar la 2ªGM... que muchos alemanes se sintieron traicionados porque en el frente de la 1ªGM no habian sido derrotados en "serio"...

lo del chivo expiatorio socialista... normal en una sociedad como la alemana de la época... (como lo de culpar a moros y judios de todos los males en la Europa mediterranea medieval)... y llega hitler y saca petroleo...
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richar



Registrado: 14 Oct 2006
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MensajePublicado: Dom Ene 21, 2007 8:46 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Se me había pasado por alto lo que comenta David sobre la huída de agunos de los dirigentes para, desde la distancia, poner a caldo a los que se quedaron. Otro punto más a sumar en el cómputo de surrealismos del momento alemán.

Un saludo,
Richar.
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