Foro de Hislibris

[Rorrete]

El libro de Roca Barea, Imperiofobia y la leyenda negra, fue y es un libro muy necesario. Es cierto que el libro tiene pasajes explosivos, y que hay cierto derroche de patrioterismo, pero ¿acaso los historiadores británicos no hacen lo propio? ¿o es que ya nos hemos olvidado de John Keegan, Paul Johnson, John Mosier (este último dice que los EEUU ganaron la IGM... ¿O el que apareció hace poco, de Brendan Simms, que deja a los soviéticos, en los planes de Hitler, como poco menos que una chuflilla? Barea escribó el libro para levantar la moral española y reivindicar lo positivo de nuestra historia, abriendo nuevas vías y revisando tópicos. Que exige matizaciones, por supuesto, y bastantes; pero no con tan mala leche. Molestarse en escribir un libro para rebatirlo por puntos y comas es de una desfachatez y descaro absolutos. Ni que estuviéramos hablando de Irving.

Parece que si escribes un libro ensalzando nuestra historia eres un chovinista redomado, pero ¿no lo es también hacer lo contrario, como hace Pérez Reverte; no es también chovinismo perder el metro y echarle la culpa al país, como hace cada semana en sus columnas? Y precisamente Reverte, que presumió de leerse en 6 meses todo lo escrito sobre la guerra civil (sic) y según parece tanto conocimiento le dió para escribir lo que Viñas calificó, con más razón que un santo, como un remedo de libro.

En fin, vivir para ver,

Saludos
_________________
Nunca discutas con un estúpido; te hará descender a su nivel, y allí te vencerá por experiencia - Mark Twain
http://rorrete.blogspot.com.es/

[Doc]

El título de la entrevista es muy acertado, porque, así a lo tonto, clava a la señora.
Algo que siempre me ha parecido curioso cuando debato con andaluces, es ese mito del favorecimiento de las Vascongadas en la industrialización, como si hubiera sido un regalo a los díscolos vascongados (imagino que nacionalistas, en el imaginario nacionalista pseudoespañol de los señores del sur), para tenerlos contentos, cuando eso no contentó en ningún momento a los carlistas ni a los habitantes de a pie de la Zona Minera encartada y de los alrededores de Bilbao a los que habían derrotado en las dos guerras del XIX (¡ni mucho menos! Pero si el nacionalismo vizcaíno, reconvertido a vasco un poco más tarde, difícilmente habría surgido de la manera en que surgió si no hubiera nacido la Industria que en Málaga sólo habría sido posible en las ilusiones de ciertos pseudohistoriadores).
He de felicitar a la revista, porque enardece a los vascongados de una manera espectacular. Por mi parte, si siempre he tenido en alta estima a Angiolillo, hoy lo tengo en altísima estima.

PS: Me muerdo los dedos para no meter una chapa sobre Historias de la puta Ingeniería.
_________________
Quien no tiene, conoce bien el valor de poseer.
J. Lete

De ser como tú, de iluminarme como tú, de leer como tú, de enriquecerme como tú, de casarme como tú, de limpiarme como tú, de dignificarme como tú, el dios Ortzi me libre.
J. Mirande

[Rorrete]

Hombre, como señor del sur, no puedo cuanto menos rebatirte

De mito nada, es un hecho que la industrialización comenzó en Cataluña y Andalucía, una u otra la primera según las fuentes, sobre inicios del Siglo XIX, y sin embargo a finales de Siglo Andalucía estaba en la cola y de lejos ¿motivos? la desamortización de Mendizábal, que favoreció la aparición de una masa de latifundios y otra de campesinos sin tierra, que sólo podían ofrecer sus brazos (y que terminaron siendo mano de obra barata para El País Vasco y Cataluña); la desafección de esas élites andaluzas, que vivían en Madrid y por tanto ni conocían ni se esforzaban en mejorar la producción, sólo anhelaban el poder de poseer tierras para fardar por allá; pero , sobre todo, la política arancelaria, que gravó los productos británicos, en favor del carbón asturiano y textil catalán, y que unido a la falta de ferrocarriles para siquiera lograr abaratar los productos nacionales, hirió de muerte a la incipiente industria andaluza.

No olvidemos que Andalucía, sobre todo la Andalucía occidental, era una de las zonas más interconectadas con el mundo, y que el Sur era más rico que el Norte en la España preindustrial. Si se invirtió esa situación no fue únicamente debido a cuestiones geográficas, sino también políticas.

Y por cierto, de nacionalismo pseudoespañol nada. Aquí tenemos nuestras (muchas) tonterías, pero al menos ciertos postulados triunfan poco,

Saludos
_________________
Nunca discutas con un estúpido; te hará descender a su nivel, y allí te vencerá por experiencia - Mark Twain
http://rorrete.blogspot.com.es/

[vorimir]

Y dale con lo de "un libro necesario". La autora no cuenta sobre la Leyenda Negra nada que no se sepa, coge a muchos autores y va desgranando y desmintiendo la Leyenda Negra. Bien. Ahora bien, luego entra en sus teorías propias y son barrabasadas, sin base histórica, ni historiográfica ni nada, casi más sus opiniones personales camufladas en un libro de Historia.

Este libro sigue haciendo más mal que bien ya que continúa echando leña al fuego de la radicalización en la visión de nuestra Historia. Y solo hay que ver la cascada de novedades contra la Leyenda Negra que hay desde entonces. Curiosamente casi ninguna contra la Leyenda Rosa con la que muchos quieren cambiarla.
_________________
La Torre de Vorimir

[Rorrete]

Bueno, si empiezan a salir autores y editoriales que quieren aprovechar el filón de la Leyenda Rosa, ¿es culpa de Barea?

Tú mismo lo expones perfectamente: Barea desgrana y desmiente la leyenda negra, aunque sean con argumentos sabidos, pero por primera vez los unifica y condensa en un libro. ¿que luego da conclusiones excesivas? vale, pero tras leer el libro el lector se queda con la sensación de que la Historia de España tiene grandes logros. Ése era su objetivo. Y Barea no es una Irving, como intentan ponerla; ella no falsea fuentes ni se inventa pasajes, es cierto que es muy partidista y hasta suelta libremente conclusiones excesivas, pero es su estilo y cualquier historiador o lector aficionado siempre podrá poner fácilmente las cosas en su sitio según su parecer y raciocinio.

¿No es también radicalización la tesis contraria, presentar a España como un fracaso tras otro? nadie protestó cuando Christiane Stallaert publicó "Ni una gota de sangre impura", en el que intenta enlazar la España inquisitorial (que ya demostró Kamen que no era tan terrible) con la Alemania nazi. Y aunque esta equiparación me parezca una burrada, no me dedicaré a desgranar uno a uno sus argumentos y hacerle campaña contraria. Seguro que hasta tiene cosas interesantes.

A mi me parece que con este tipo de libros lo que pasa es que el esnobismo intelectual piensa que los lectores somo gilipollas absolutos que necesitamos que nos mastiquen y expresen todo todito, ya que somos incapaces de desgajar la paja del grano,

Saludos
_________________
Nunca discutas con un estúpido; te hará descender a su nivel, y allí te vencerá por experiencia - Mark Twain
http://rorrete.blogspot.com.es/

[vorimir]

Pero a lo que yo iba es que se puede hacer igualmente esa condensación ,ese desgranar la Leyenda Negra, sin meterse en esas conclusiones absurdas y sesgadas.
Y no, claro que no es culpa de Barea pero sí muestra de que mucha gente se ha quedado con ganas de que le cuenten más de lo que o como quiere oír sobre la Historia de España. La idea de que España es un país de segunda fila por culpa de la Leyenda Negra y que hay un complot internacional casi incluso en nuestros días es cuanto menos risible. Pero ha calado en mucha gente "poco crítica".
_________________
La Torre de Vorimir

[Antigono el Tuerto]

[Rorrete]

Entonces, ¿Paul Johnson es para ti un panfletario? ¿Y John Keegan? ¿E incluso Geoffrey Parker, que se niega a incluir la relación de bajas estudiadas por Casado Soto, e insiste en la pérdida de mínimo 1/3 de la Armada?

En fin, como ya he dicho lo que tenía que decir, mejor no reiterarme, que cada cual opine lo que guste,

Saludos
_________________
Nunca discutas con un estúpido; te hará descender a su nivel, y allí te vencerá por experiencia - Mark Twain
http://rorrete.blogspot.com.es/

[Marcos M.]

[Rorrete]

No, lo que hizo Martínez Shaw aquí https://elpais.com/cultura/2019/06/20/babelia/1561046875_735107.html es reseñar ambas obras, y hacer suyos los comentarios de Villacañas. Que por cierto tampoco acusa de falsear fuentes, sino de tergiversar o cuestionar hechos históricos ya sentenciados. No es lo mismo.

Por otro lado, insistir en que aducir que la prima de riesgo española es más alta por culpa de la leyenda negra, es una opinión basada en la pura especulación que el lector podrá creer o no. Pero también lo es decir que los problemas actuales de Hispanoamérica son culpa de la herencia española; o que la corrupción de Bárcenas y el Emérito es culpa de Franco. Y este recurso lo usan TODOS los historiadores (por ejemplo Brennan, en el laberinto español, acusa de todos los males de entonces a la Iglesia y a Castilla. Es una simplificación absoluta que sin embargo no justificaría que se descartase a este gran hispanista)

Saludos
_________________
Nunca discutas con un estúpido; te hará descender a su nivel, y allí te vencerá por experiencia - Mark Twain
http://rorrete.blogspot.com.es/

[vorimir]

Brenan lo escribió en los años 40, Roca Barea en pleno siglo XXI. Y hoy día su obra es más estudiada para ver el pensamiento "histórico" de su época que por su valor historiográfico.
Y que sí, que están los chalados cansinos con que todos los males de America latina vienen por la conquista española pero aquí no nos falta nuestra ración de chalados cansinos que babean ante los tercios, Felipe II, etc y para los que cualquier critica al Imperio español lo es a la España de hoy día. Y Barea llega a esa misma conclusión en su libro.
_________________
La Torre de Vorimir

[Doc]

He empezado tres veces y tres veces me ha salido un mamotreto. He tenido esta discusión antes (no en Hislibris) y la cosa se acaba enfangando, motivo por el que lo he dejado en un párrafo lo más escueto y aséptico posible (¡sólo me ha costado tres amagos de ictus y media lengua seccionada!):

Muy a mi pesar, se dieron las condiciones perfectas para que Vizcaya (ojo, gracias a la definitiva "anexión" de las Encartaciones, en el XVIII) se convirtiera en un enclave industrial a lo largo del siglo XIX, y no podría haberlo sido si no hubieran llegado a cargarse España en nombre de España, porque la explotación minera jamás se habría dado a esa escala bajo el régimen foral (ni a la vizcaína, ni a la villana). La geología no atiende a razones y a la rueda del tiempo le trae sin cuidado que unos señores del norte sean hidalgos o que Málaga haya sido lo que fuera que fuese en el pasado; sencillamente, pasa por encima y sigue rodando.
_________________
Quien no tiene, conoce bien el valor de poseer.
J. Lete

De ser como tú, de iluminarme como tú, de leer como tú, de enriquecerme como tú, de casarme como tú, de limpiarme como tú, de dignificarme como tú, el dios Ortzi me libre.
J. Mirande

[Doc]

Cambiando de tercio, y girándome hacia Marcos: aquí sólo hay que ensalzar a Alejandro Magno. Puede que no conquistara todo el mundo, pero, al menos, mató a Calístenes.
_________________
Quien no tiene, conoce bien el valor de poseer.
J. Lete

De ser como tú, de iluminarme como tú, de leer como tú, de enriquecerme como tú, de casarme como tú, de limpiarme como tú, de dignificarme como tú, el dios Ortzi me libre.
J. Mirande

[Marcos M.]

Doc, creo que te he entendido; pero no estoy seguro... Hace mucho que mis lecturas me alejaron de los tiempos de Alejandro. Remediaré esas lagunas, a ver si me da el tiempo...

De todas formas, debí añadir algo, o precisar mejor lo que dije para ser bien entendido. Yo no niego el juicio moral; pero la Historia debe ser un relato aséptico, por muy duro que esto suene. Y, luego, como ciudadanos o proyectos de filósofos políticos (todos llevamos un filósofo político dentro), los historiadores pueden ensalzar o condenar. Pero es una labor al margen de su labor como historiadores. Esta conversación ya la tuve, creo, con Casandro.

Lo que sí creo que se entendió es que si ensalzar consiste en decir que fuimos los amos de medio mundo, yo eso lo rechazo. Aunque, en realidad, yo no me siento ligado a aquellos seres humanos, ni en lo bueno ni en lo malo. No tengo nada que ver con el pasado porque, si admitimos algún nexo entre aquellos y noostros, entonces no solo deberíamos enorgullecernos por las buenas cosas, si es que las hubo, sino sentirnos afectados por las malas cosas, como si los crímenes del bisabuelo tuviesen que ser heredados por los nietos... El pasado es pasado y punto. Solo el presente puede subirnos la moral. Y viendo cómo se han comportado muchos compatriotas durante la crisis del virus y viendo que cada vez vivimos en una sociedad más individualista... Nada, a ver si gana la selección porque solo nos queda eso: un sucedáneo. Pero, en fin, me callo para que habléis vosotros que sois quienes sabéis.

[Doc]

Ah, no, no. Sólo era una broma, invirtiendo el sistema de valores y salvando a Alejandro, precisamente, por el acto que lo condenaba a ojos de algún romano que alguien de por aquí nos podrá decir. Si yo tengo menos idea sobre Alejandro que cualquier otro del foro.
_________________
Quien no tiene, conoce bien el valor de poseer.
J. Lete

De ser como tú, de iluminarme como tú, de leer como tú, de enriquecerme como tú, de casarme como tú, de limpiarme como tú, de dignificarme como tú, el dios Ortzi me libre.
J. Mirande