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El pequeño Pataxú, Tristan Derème

'Imperiofilia y el populismo nacional-catolico'
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Antigono el Tuerto



Registrado: 28 Mar 2010
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MensajePublicado: Dom Jul 04, 2021 6:53 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Rorrete escribió:
por ejemplo Brennan, en el laberinto español, acusa de todos los males de entonces a la Iglesia y a Castilla. Es una simplificación absoluta que sin embargo no justificaría que se descartase a este gran hispanista

Bueno, Brenan no dejaba de ser un escritor al que le apasionaba la España exótica, pero al que no le atraía la España real. Cómo tantos intelectuales pasados, presentes y futuros. Es como esos lumbreras que escriben artículos pretendiendo explicar la idiosincrasia actual de China recurriendo al confucianismo, al taoísmo o al budismo...pero ignorando datos estadísticos, la economía o la sociología del país.
PD: Alejandro también tiene lo suyo como para idolatrarlo...como hace el nacionalismo griego Laughing
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HigoChumbo



Registrado: 03 May 2018
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MensajePublicado: Lun Jul 19, 2021 5:39 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Rorrete escribió:
Es cierto que el libro tiene pasajes explosivos, y que hay cierto derroche de patrioterismo, pero ¿acaso los historiadores británicos no hacen lo propio?


Este es mi principal problema con Roca Barea... la tesis viene a ser "los historiadores británicos son lo peor...solución? Vamos a hacer exactamente lo mismo que los historiadores británicos... contra el chovinismo, jarabe de chovinismo".

Esto lo saco de sus conferencias, pero también aparecen argumentos parecidos en el libro. Por ejemplo:
Roca Barea escribió:
A la propaganda orangista que afirmaba que los españoles robaban con impuestos a los neerlandeses, Felipe II respondió convocando una auditoría internacional tras otra y luego publicando los resultados, como si esto pudiera servir para algo. A los grabados de De Bry se contestó con los pesados tomos en latín de Solórzano Pereira, con resultados aún más pobres. Al ataque propagandístico no se responde más que de la misma manera, a ser posible de forma más ofensiva y más falsa. Puede uno ser muy elegante y no hacerlo, pero luego que no se queje de viajar en el vagón de tercera.


Pues qué quieres que te diga, a mi me gustaría que el chovinismo inglés se combatiese con argumentos serios desde la altura, dando ejemplo, no enfangándose en los mismos lodos que ellos.

Me recuerda al manido comodín para justificar todo porque "en Europa ya se hace".

Rorrete escribió:
Barea escribó el libro para levantar la moral española y reivindicar lo positivo de nuestra historia


Pues sí, pero tengo bastantes problemas con eso:

1. Me parece muy triste que tantísimos españoles tengan semejante inmadurez emocional que necesiten panfletos hagiográficos para subirse la autoestima.

2. La historia no debería manipularse para levantar la moral a nadie, debería aprenderse para entender. Y el problema aquí es que Barea infla lo positivo y evita lo negativo... y estudiar eventos históricos sin abordar sus consecuencias no sirve para nada. Uno de los beneficios de la historia es conocer los errores del pasado para no volver a repetirlos. Por ejemplo, Barea se queja de las bancarrotas de Francia, de las causadas por los protestantes en la Guerra de los Treinta Años... pero de las muchas bancarrotas de los Habsburgo españoles? Ni una palabra. La inflación? Solo la menciona para enorgullecerse de que la descubrió un franciscano español. Que teniendo a disposición los recursos de dos o tres continentes se dilapidase casi todo en empresas absurdas que no reportaron el más mínimo beneficio o desarrollo a España mejor ni hablamos, total, si volvemos a despilfarrar, siempre podemos salir de la crisis con banderitas.

3. Si la intención de Barea era, como ella misma ha dicho, dar a los españoles "armas" para que se puedan defender de los ataques negrolegendarios exteriores, lo cual me parece muy legitimo, en el momento en el que infla lo positivo y oculta lo negativo consigue el objetivo contrario, ya que ante cualquier extranjero que sepa un poquitín de historia, cualquiera que recite el argumentario patriotero de Barea va a quedar de nacionalista acrítico, y eso solo puede resultar en que se extienda aún más la percepción del español como cazurro, chovinista e irracional.


He leído por ahí una crítica (muy) positiva al libro que viene a decir lo siguiente:
Santiago Armesilla escribió:
En el libro de María Elvira se centra en la Leyenda Negra porque la “Historia Negra” no se niega. Lo que se combate es la Leyenda en sí, como ideología, y con datos. Y la refuta.

Y es algo que medio podría entender, pero el problema aquí es que esto no es un libro académico, sino un best-seller divulgativo, y si una contrapartida que deje claro que no fue todo de color de Rosa y que la culpa de todos los males de España no la tiene Lutero (y que quizás los españoles tengan también mucha responsabilidad), pues lo que va a pasar es que muchísima gente (que no va a conocer la "Historia negra" hasta que alguien les venda otro best-seller) va a caer en la autocomplacencia, y me da a mi que puede crear un caldo de cultivo perfecto para que pesquen en el los populistas.

vorimir escribió:
Parece que hoy tocaba algo de estopa a su derecha y sí, tiene a algunos fans cabreados por el artículo.

Si no me equivoco, Roca Barea es o por lo menos se autoproclama de izquierdas.

farsalia escribió:
Pero los Fugger no sólo se dedicaron a conceder créditos, y no sólo se los dieron a Carlos V...

También tuvieron préstamos con el abuelo de Carlos, Maximiliano I, y este no tenía minas en América o patronazgos de órdenes de caballería...

Solo una nota: Fugger financió a Maximiliano en la guerra contra los húngaros para recuperar Viena, y a cambio Maximiliano incluyó en el tratado de paz la apertura de Hungría a los comerciantes alemanes, dejando a Fugger las minas de cobre de los Cárpatos en bandeja de plata. Además, Fugger ya manejaba el negocio de las minas de plata austriacas del archiduque Segismundo, el primo de Maximiliano (minas que también controlaba como pago de sus préstamos a Segismundo).
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vorimir



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MensajePublicado: Mar Jul 20, 2021 4:30 am    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

En el libro se define como liberal, pero me da que es de esos liberales que quieren decir libres para ser conservadores. El caso es que sea de izquierdas, de derechas o de centro, como historiadora es lamentable como bien has explicado.
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Antigono el Tuerto



Registrado: 28 Mar 2010
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MensajePublicado: Mar Jul 20, 2021 12:15 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Bueno, es el sino de nuestros tiempos, liberales que no son liberales y marxistas que no son marxistas Laughing
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Marcos M.



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MensajePublicado: Mar Jul 20, 2021 12:33 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

HigoChumbo escribió:
eso solo puede resultar en que se extienda aún más la percepción del español como cazurro, chovinista e irracional.


Mi memoria es mala y espero que no me falle esta vez; pero un español nada cazurro sostuvo la necesidad de una historia ideológica para fomentar el patriotismo español: Gustavo Bueno (filósofo, no historiador, que conste). Esta necesidad es la consecuencia lógica del pensamiento político de Bueno: el mundo es un campo de batalla donde los Estados, a veces de manera despiadada, luchan por los recursos; por lo tanto, conviene una España fuerte, con autoestima y unida porque, si no, se nos meriendan. Y la historia debe contribuir a tales propósitos: unidad, autoestima, etcétera. O sea, "cuidao", porque defender ciertas ideas chovinistas no es sinónimo de ser uno un cazurro (Bueno fue un hueso duro de roer, no un parroquiano de taberna que enarbola la rojigualda mientras se toma un vinito e insulta a unos y otros). Y yo no estoy de acuerdo con Bueno, o eso creo; pero intento no minusvalorar al adversario... Ahora bien, no sé si la señora Roca Barea llegará al nivel de Bueno. Por lo que me dicen, no llega. Nivel intelectual, entiéndase.
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HigoChumbo



Registrado: 03 May 2018
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MensajePublicado: Mar Jul 20, 2021 7:07 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

vorimir escribió:
En el libro se define como liberal, pero me da que es de esos liberales que quieren decir libres para ser conservadores. El caso es que sea de izquierdas, de derechas o de centro, como historiadora es lamentable como bien has explicado.


Pues se reclamará liberal en el sentido del siglo XIX, no en el libertario. Yo en sus conferencias en Youtube la he escuchado decir frases del estilo de esta que recoge este artículo de El Español:

Cita:
Barea se reclama de izquierdas, "pero de la verdadera izquierda". La que no ha sufrido la "deriva reaccionaria" o "podemización" que ella critica en el PSOE actual.





Marcos M. escribió:
Mi memoria es mala y espero que no me falle esta vez; pero un español nada cazurro sostuvo la necesidad de una historia ideológica para fomentar el patriotismo español

Yo estaba hablando de la imagen que puedan tener muchos extranjeros del español medio, no diciendo que todos los patriotas son cazurros, y de que fomentar el patrioterismo acrítico y autocomplaciente solo va a conseguir que se extienda esa imagen. Tú imagínate que a ti te viene un nacionalista de Belgrado a darte la chapa con la gloriosa nación serbia o con que el genocidio bosnio es un invento del ratoncito Pérez... pues así seguramente puede ver un guiri con formación a un chovinista español que vaya por ahí predicando Imperiofobia sin haber leído nada más (y ojo, no estoy diciendo que el impacto histórico de España sea el mismo que el de Serbia, ni que España fuese genocida, por si alguien me salta).


Marcos M. escribió:
Gustavo Bueno (filósofo, no historiador, que conste). Esta necesidad es la consecuencia lógica del pensamiento político de Bueno: el mundo es un campo de batalla donde los Estados, a veces de manera despiadada, luchan por los recursos


Gustavo Bueno tiene ideas interesantes pero también sus perlas, y no deja de tener su ideología. Estamos hablando de un señor que es un marxista-leninista pro-soviético y, si no le he entendido mal, estalinista.

Estoy seguro de que hay otras formas de construir una España fuerte que no pase por asumir que sus ciudadanos son y serán unos inmaduros con falta de autoestima a los que hay que lavar el cerebro con discursos patrioteros para llevarlos por los senderos del señor como si fueran un rebaño. Eso será... en todo caso... lo que convenga al gobierno de España... no a España en general, porque España también es los españoles.

Es como si me dices que la única forma para asegurar la fuerza y la unidad es volver a meter a los curas en los colegios para educar a una población dócil y acrítica, o introducir una suerte de Gestapo y tener a todos los españoles esclavizados o adoctrinados desde niños... pues genial... y para qué leches queremos que sobreviva España entonces? Para vivir en Matrix?

Si me dijeses que es incuestionablemente la única forma posible de sobrevivir y que ningún otro estado tiene una forma mejor... pues lo podría medio entender... pero a día de hoy no creo que sea el caso. O es que es imposible divulgar las razones por las que nos conviene una España unida sin necesidad de chovinismos? Con el peligro además de que sembrar vientos chovinistas hoy es recoger tempestades mañana... no tienes más que ver como están las cabezas en Estados Unidos.

Marcos M. escribió:
por lo tanto, conviene una España fuerte, con autoestima y unida porque, si no, se nos meriendan. Y la historia debe contribuir a tales propósitos: unidad, autoestima, etcétera.


Pues sí... o no, depende, y hay formas y formas. Si lo que importa es la supervivencia... de quién? De España? De los españoles? De todos los españoles? De la cultura española? Y si la mejor estrategia para la supervivencia pasase por destruir España y adscribirse a, yo que sé, Rusia? O más realistamente... y si es mejor la disolución en la Unión Europea (algo a lo que Bueno es totalmente contrario) que la reintegración con una Hispanoamérica que, a diferencia de Francia, no tiene misiles nucleares? Y por qué la integración Europea y la reintegración hispana tienen que ser incompatibles? Y dónde está escrito que las lealtades de cada uno tengan que ser en función de algo accidental como la patria y no a la ideología? Tiene más en común un globalista liberal y ateo valenciano con un franquista nacional-católico de Burgos que con un globalista liberal y ateo de Burdeos? Y esto no es solo una cosa de rojos, turbocapitalistas o postmodernos... sacrosantos reyes "de España" como Carlos V no tenían lealtad a España (que ni existía por aquel entonces), sino a la Cristiandad... y buscaban la unión de los cristianos, fuesen valones, tudescos, castellanos, catalanes, sirios, armenios o nahuas... no la unidad basada en la cultura étnica o la nación política (que tampoco existía).

Yo personalmente creo que la unidad de España es, a día de hoy, importante geopolíticamente... pero hay formas y formas. No es lo mismo defender la unidad de España por pragmatismo que por chovinismo.


Marcos M. escribió:
O sea, "cuidao", porque defender ciertas ideas chovinistas no es sinónimo de ser uno un cazurro


Pues está claro... China está a punto de convertirse en primera potencia mundial, Bismark tiró de nacionalismo para crear un imperio y llegar a las puertas de Paris en un mes, Trump se hizo con el poder de la superpotencia mundial de mano de la Fox con un discurso totalmente populista...

Pero es que precisamente los que impulsan las ideas chovinistas suelen ser los más listos de la clase...

Eso es lo que queremos ser? Un rebaño de idiotas en manos de demagogos por la gloria de la bandera?
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Marcos M.



Registrado: 20 Ene 2019
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MensajePublicado: Mar Jul 20, 2021 8:14 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

¿Hay alguien que no tenga ideología?

Somos leales a nuestras familias y, sin embargo, tampoco las elegimos. Quizá Bueno te contestase algo parecido; aunque me parece una respuesta simplona tratándose de él.

Lo del rebaño... Bueno te diría que si la gente no es racional, habrá que conducirla hacia ideas racionales. Estaba muy seguro de que sus conclusiones eran racionales.

De todas formas simplemente fue un comentario, que conste; no pretendía yo desviar el debate ni creía que me fueses a contestar. Laughing Wink Que sigan con Roca Barea.

Dejó de ser marxista cuando cayó la Unión Soviética.
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vorimir



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Ubicación: Lauro Vetus

MensajePublicado: Mar Jul 20, 2021 8:30 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Sí, leí esa entrevista pero de verdad que a mí me da un poco la risa floja. Y ojo, que a lo mejor lo es pero su enfoque histórico, por llamarlo de alguna forma, es típico de otras visiones políticas. Ultra nacionalismo, chovinismo, etc.
Y ya te digo que detrás de ese liberalismo suele estar la libertad para ser conservadora.
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HigoChumbo



Registrado: 03 May 2018
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MensajePublicado: Mie Jul 21, 2021 8:29 am    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Marcos M. escribió:
Somos leales a nuestras familias y, sin embargo, tampoco las elegimos.

Nadie te obliga a ser leal a tu familia. Si eres leal a tu familia, es por convicción, voluntariamente. Y no siempre es el caso. Si mi familia me hubiese estado intentando forzar a ser monaguillo, me habría independizado en el mismo momento en que cumpliese 18.

Marcos M. escribió:
Lo del rebaño... Bueno te diría que si la gente no es racional, habrá que conducirla hacia ideas racionales.

No veo yo que el patrioterismo nacionalista conduzca a ninguna idea racional.

Marcos M. escribió:
Dejó de ser marxista cuando cayó la Unión Soviética.

Yo le he visto decir cosas tipo "yo le tengo mucho aprecio a Stalin" ya de mayor, bastante años después de la caída de la URSS. Lo que no me queda claro todavía es si lo decía sarcásticamente o no. Sigue siendo el referente de muchos comunistas, como por ejemplo Santiago Armesilla.

vorimir escribió:
es típico de otras visiones políticas. Ultra nacionalismo, chovinismo, etc.

Bueno, el nacionalismo es un invento de la izquierda, no? (Revolución Francesa y tal). El mismo Santiago Armesilla que menciono arriba es un marxista-leninista y es lo más españolista que ha parido madre (aunque supongo que lo suyo no es tanto chovinismo sino más bien ver en la Hispanidad una plataforma para alcanzar el comunismo).

Es más, si para Armesilla Gustavo Bueno es el mesías, yo creo que Roca Barea le debe parecer una manifestación de la Virgen María. Le escribió esto en una carta abierta tras leer Imperiofobia:
Santiago Armesilla escribió:
he de decirte sin exagerar que tu obra maestra supone para la Historiografía sobre España, y también sobre la de Hispanoamérica, lo que para la Biología supuso “El origen de las especies” de Darwin. Tu libro supone un antes y un después en la comprensión de la Historia de España




vorimir escribió:
Y ya te digo que detrás de ese liberalismo suele estar la libertad para ser conservadora.

Uno de los tíos más liberales que he visto es Juan Ramón Rallo y está a favor de la eutanasia, la secesión, los derechos homosexuales, el divorcio, la legalización de las drogas, la apertura total de fronteras, la gestación subrogada... no se yo, muy conservador no es que me parezca. Tiene un libro titulado Una revolución liberal para España. El problema es cuando vienen partidos tipo Vox, PP o Ciudadanos y se autoproclaman absurdamente "liberales", igual que Pablo Iglesias un día se dice comunista y otro socialdemócrata sin ser ninguno de los dos (y del republicanismo del PSOE mejor no hablamos). Normal que la gente acabe asociando a ciertos términos significados que nada tienen que ver con ellos.

Si hubiese algún día un debate entre Rallo y Roca Barea, yo creo que no coincidían ni en de qué color de la hierba.
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Antigono el Tuerto



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MensajePublicado: Mie Jul 21, 2021 11:22 am    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Pues lamento repetirme lo que dije en otro hilo, pero lo de Rallo parece más una especie de anarquismo que liberalismo Wink
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Doc



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MensajePublicado: Mie Jul 21, 2021 12:44 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Sí, pero del malo. Del del banquero anarquista. Laughing
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Antigono el Tuerto



Registrado: 28 Mar 2010
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MensajePublicado: Mie Jul 21, 2021 4:00 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Creo que lo llaman anarcocapitalismo:
https://es.wikipedia.org/wiki/Anarcocapitalismo
https://economipedia.com/definiciones/anarcocapitalismo.html
Cool
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Rorrete



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MensajePublicado: Mie Jul 21, 2021 10:40 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Hombre, Rallo dirá lo que quiera, pero un tipo que en vez de hacerse autónomo y vivir de su trabajo y lo que le de por ofrecer a una sociedad que él afirma que no existe (que supongo yo que es lo que debe hacer todo liberal auténtico, de pata negra), se mete a dar clase en una sucursal de una universidad "privada" guatemalteca, cuyos títulos ni siquiera reconoce España y que ocupa el 256 en el ránking de Universidades hispanoamericanas (ya suponemos que las españolas, con la endogamia crónica que tienen, estarían complicadas) pues no dice mucho a su favor, la verdad. Aunque es algo muy habitual en los intelectuales de todas las épocas y tendencias, todo sea dicho; y no seré yo quien se ponga a cuestionar la forma que tiene cada uno de ganarse la vida, desde luego.

Cuando defendió las operaciones en corto, que básicamente consisten en manosear el mercado para ganar dinero a cambio de NADA, dejé de escucharle. Aún así, tiene sus buenas ideas que no tienen desperdicio,

Saludos
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Nunca discutas con un estúpido; te hará descender a su nivel, y allí te vencerá por experiencia - Mark Twain
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Ultima edición por Rorrete el Mie Jul 21, 2021 10:53 pm; editado 2 veces
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Rorrete



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MensajePublicado: Mie Jul 21, 2021 10:48 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Y respecto a Barea, opino que le dais demasiado caña. Me reafirmo en la necesidad del libro y en su lógicamente necesidad crítica. No creo que sea un libro "peligroso" que cree gilipollas redomados, opino que hará ciudadanos desacomplejados y reafirmados con el compromiso europeo.

No es fácil habitar en un club cuando piensas que tu madre era una mujer pública, tu padre un ladrón y tus hermanos narcos y violadores. Este libro demuestra que en la gran familia Europea todos somos igual de mamones; que hemos contribuido a la historia occidental tanto o más que los demás y que nuestras vergüenzas no difieren de las de nuestros simpáticos, civilizados y siempre ganadores vecinos europeos,

Saludos
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Marcos M.



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MensajePublicado: Mie Jul 21, 2021 11:21 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

HigoChumbo, yo supongo que las razones aducidas por Bueno serían de tipo geopolítico, como las tuyas. Pero puedo decirte que hay cosas que se perdonan, incluidas esas hipotéticas presiones de tus familiares para convertirte en monaguillo. Laughing Qué fácil es ser leal cuando nos hacen caricias... A no ser que hables de una familia maltratadora... Pero, en fin, bagatelas mías.

Armesilla escribió un libro la mar de interesante: El marxismo y la cuestión nacional española. Tampoco lo infravalores a él, lo digo por si las moscas.

Insisto, Bueno dejó de ser comunista cuando cayó la Unión Soviética. No sé si dijo eso de Stalin; pero, si lo dijo, eso no significa necesariamente que siguiese siendo comunista. También decía apreciar a Marx y decía que muchos conceptos marxistas seguían teniendo una indudable vigencia en el mundo actual, y eso no lo convertía en marxista. También apreciaba la escolástica española, y eso no lo convertía (era ateo declaradísimo) en católico... Sí era, eso sí, de izquierdas; aunque su forma de entender el espectro político era peculiar (la expone en los célebres El mito de la izquierda y El mito de la derecha); así que muchos no lo consideraron de izquierdas, sino todo lo contrario... Laughing

Yo tampoco estoy de acuerdo con Bueno, al menos con lo expuesto en los libros que he leído de él; pero, insisto, me parece "peligroso" porque expone argumentos interesantes. Ahora están editando sus obras completas: Pentalfa, en Oviedo. Te animo a aventurarte... Pero su lectura es complicada.
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