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El pequeño Pataxú, Tristan Derème

'Imperiofilia y el populismo nacional-catolico'
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Autor Mensaje
HigoChumbo



Registrado: 03 May 2018
Mensajes: 33

MensajePublicado: Jue Jul 22, 2021 12:55 am    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Antigono el Tuerto escribió:
Pues lamento repetirme lo que dije en otro hilo, pero lo de Rallo parece más una especie de anarquismo que liberalismo Wink

Creo que lo llaman anarcocapitalismo


Si no me equivoco, Rallo es anarquista en teoría pero minarquista en la práctica, está un poco a caballo entre los dos (y los dos son igualmente formas de liberalismo, en cualquier caso). Busca reducir el estado a su mínima expresión, limitándolo a temas como defensa y demás. Por decirlo de otra forma, Rallo no es contrario al estado per sé, sino al estado "público", impuesto por nacimiento y mantenido coactivamente, en contraposición a un estado privado en el que las medidas administrativas se apoyen y financien de manera individual y voluntaria en lugar de impositivamente, y que siempre fuese de libre adscripción y secesión para cada uno de sus miembros.

Por ejemplo, no le importaría que dentro de un marco liberal se crease un superestado comunista del tamaño de la URSS siempre que se levantase sobre un terreno de titularidad privada y respetase las libertades individuales.

Por eso digo, que no creo que Roca Barea, que si no me equivoco es contraria al secesionismo en todos los sentidos, tenga lo más mínimo que ver con Rallo, un antinacionalista (ya sea españolismo, catalanismo...) que defiende el derecho a la secesión ya sea de catalanes, de tabarneses o de la comarca del Bajo Llobregat.

Doc escribió:
Sí, pero del malo. Del del banquero anarquista.


Rallo no es precisamente un defensor de los banqueros. Está totalmente en contra de los bancos centrales y defiende que a los bancos privados insolventes habría que haberlos dejado quebrar en lugar de rescatarlos con dinero público.
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HigoChumbo



Registrado: 03 May 2018
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MensajePublicado: Jue Jul 22, 2021 2:37 am    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Rorrete escribió:
Hombre, Rallo dirá lo que quiera, pero un tipo que en vez de hacerse autónomo y vivir de su trabajo y lo que le de por ofrecer a una sociedad que él afirma que no existe (que supongo yo que es lo que debe hacer todo liberal auténtico, de pata negra), se mete a dar clase en una sucursal de una universidad "privada" guatemalteca, cuyos títulos ni siquiera reconoce España y que ocupa el 256 en el ránking de Universidades hispanoamericanas (ya suponemos que las españolas, con la endogamia crónica que tienen, estarían complicadas) pues no dice mucho a su favor, la verdad.

Ni Rallo ni el liberalismo niegan la sociedad y no esperan que todo el mundo sea autónomo, simplemente cree que la sociedad debe ser de libre adscripción, no impuesta. Es una confusión habitual. Es más, es literalmente el primer punto de un video suyo sobre los mitos de la izquierda sobre el liberalismo.

El ránking de la universidad no sé que tiene que ver. Y como curiosidad, yo he estudiado en 4 facultades de 3 universidades (incluida una en la que luego dio clase el propio Rallo), y la peor DE LEJOS es la que más ranking tenía (una ingeniería en la Complutense de Madrid, en la he tenido que ver cosas del tipo de una (pésima) profesora de matemáticas no sabía matemáticas y se limitaba a copiar palabra por palabra libros de texto estadounidenses en la pizarra sin molestarse siquiera en convertir las unidades imperiales al Sistema Internacional, o profesores que daban clase en inglés con un nivel de inglés de 1º de ESO, porque la Mecánica de Fluídos no es suficientemente complicada de entender en castellano).

No veo la incoherencia intelectual por ninguna parte. En todo caso, lo que dices (la endogamia de las universidades públicas españolas) es un argumento a favor de la educación privada.

Por cierto, también da clase en el IE University en Madrid, que es una de las universidades de empresariales más punteras a nivel mundial.


Rorrete escribió:
Y respecto a Barea, opino que le dais demasiado caña. Me reafirmo en la necesidad del libro y en su lógicamente necesidad crítica.

Pues no sé, como ya ha mencionado alguien antes... tampoco es que Barea esté diciendo nada nuevo. Ahí están, por ejemplo, los anteriores libros de García Cárcel (o el posterior "El Demonio del Sur", en el que creo que incluye réplicas a Imperiofobia). Otra cosa es que Imperiofobia sea un best-seller divulgativo y que a Barea se le haya hecho muchísimo más publicidad, incluyendo, si no me equivoco, desde el propio Ministerio de Asuntos Exteriores (con recomendación de hasta Josep Borrell). Barea tiene un tono más populista, dice al pueblo lo que el pueblo quiere oir, así que no me extraña que tenga más éxito.

Para mi, lo más beneficioso del libro de Barea no es el libro en sí sino el debate y la investigación que va a generar (y yo lo uso constantemente como referencia digital para contrastar lo que dicen unos y otros). Lo más pernicioso, su pretensión de querer combatir chovinismo con más chovinismo, falsedades con más falsedades (y según sus propias palabras, "a ser posible de forma más ofensiva y más falsa").

Rorrete escribió:
Este libro demuestra que en la gran familia Europea todos somos igual de mamones

En todo caso demostrará lo mamones que son los demás, porque yo a las mamonadas españolas no encuentro casi una sola referencia. Por eso digo... si esa fuese la intención, lo que tenía que haber hecho es poner las mamonadas de los españoles en perspectiva con las de los demás, en lugar de simplemente atizar a los demás y buscar autocomplacencia en lo propio. Por ejemplo, menciones de bancarrotas e inflación solo hay para los demás... de las bancarrotas y la inflación patrias, ni una palabra. Con la intolerancia religiosa, tres cuartas de lo mismo, la externa se afirma constantemente mientras que la propia solo se menciona de forma apologética y victimista cuando toca defenderse de las acusaciones de los demás, pero autocrítica no veo por ninguna parte.

Rorrete escribió:
No creo que sea un libro "peligroso" que cree gilipollas redomados, opino que hará ciudadanos desacomplejados y reafirmados con el compromiso europeo.

Bueno, mira Armesilla, que pone a Barea al nivel de Darwin, es antieuropeísta hasta el punto de decir que el europeísmo es antiespañol (aunque en este caso no creo que sea culpa de Barea, ya que ella sí es europeísta).


Marcos M. escribió:
Armesilla escribió un libro la mar de interesante: El marxismo y la cuestión nacional española. Tampoco lo infravalores a él, lo digo por si las moscas.

No le infravaloro, es más, espero con muchísimas ganas un debate que tiene pendiente precisamente con Rallo.


Marcos M. escribió:
No sé si dijo eso de Stalin.

Como referencia: "Yo a Stalin le venero".

Por lo demás, de acuerdo.


Marcos M. escribió:
Ahora están editando sus obras completas: Pentalfa, en Oviedo. Te animo a aventurarte.

Mientras no se dignen a sacar sacar los libros en formato digital me temo que no, que yo vivo en la otra punta del mundo y aquí el único Bueno que hay es el Kinder.

edit: anda, España frente a Europa sí que está en formato Kindle, ese igual si lo pillo para ver de qué va el tema (aunque no puedo decir que esté como loco por tener que parar en cada párrafo a buscar el significado de sinalógico, gnoseológico, eutáxico, diamérico y demás que plagan los debates de los buenistas).
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Rorrete



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MensajePublicado: Jue Jul 22, 2021 7:44 am    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Bueno, yo si veo cierta incoherencia en pretender ser liberal-liberal y luego dar clases en una Universidad que puede parecer privada pero que en realidad recibe pasta del gobierno guatemalteco. Y lo del ránking lo pongo como demostración de la incongruencia de huir de lo público y su incompetencia, y luego trabajar en algo que a la postre no es mejor que lo que lo público que detestas. Aunque admito que mi argumento es muy fino, incluso alambicado, así que no te lo discutiré.

Respecto a Barea, hombre, no pretenderías que dijera cosas malas de nosotros; a fin de cuentas desde hace siglos los españoles recibimos una cura de humildad que ya degeneró en toxicomanía. Se trata de "desenganchar" al paciente de su pretendida inferioridad,

Saludos
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vorimir



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MensajePublicado: Jue Jul 22, 2021 8:03 am    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Rorrete, ¿de verdad ves bien eso de desaconplejar a un pueblo a base de mentiras? La Historia es otra cosa y esa señora ni es historiadora ni nada y menos con esa mentalidad. Y lo que es peor, estar acomplejado por el pasado de tu país es de ser un poco... Cortito, por decielo suavemente. No hay nada más rancio que el golpe en el pecho por los tercios, las victorias del pasado y tal. Es como el hemos ganado el mundial o la eurocopa.Alama de cántaro, ¿tú has jugado o has hecho algo? O ver porno y creer que has hecha do un polvo. En fin.
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Rorrete



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MensajePublicado: Jue Jul 22, 2021 8:26 am    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Ya, pero yo no creo que Barea mienta. Creo que exagera y tergiversa, que no es lo mismo. Ella no inventa pasajes ni eleva mitos, lo que hace es dar una visión romántica de nuestras historia, desde un marcado tono popular, para combatir la precisamente popular corriente contraria, casi siempre dominante.

A nosotros nos gusta la Historia y la estudiamos desde un punto de vista histórico. Y por tanto criticaremos los libros desde esa óptica, porque somos, o pretendemos ser, historiadores, bien sea profesionales o aficionados. Pero hay otra Historia, la popular, la de grandes rasgos, que es precisamente a la que se dirige Barea. Quien lea el libro verá a España como un país con grandes logros, y entenderá que todo no fueron vergüenzas. A mi no me gusta el fútbol, ni siquiera he visto un solo partido esta Eurocopa. Pero no voy a negar que si España hubiera ganado, el afianzamiento popular de la autoestima sería muy beneficioso para que los ciudadanos acometiesen proyectos fuera del país y se lanzasen a la conquista (cultural o empresarial, claro) del mundo.

No me parece justo censurar un libro desde un tono académico, y desecharlo porque es excesivo. Incluso académicamente es valioso; como habéis dicho, impulsará investigaciones y desterrará mitos, como sucedió con Irving y sus peculiares interpretaciones.

También creo que, la gente que se flipa con los tercios, o como Armesilla, que lo supervalora, ya pensaban así antes: este libro no les ha hecho cambiar de parecer, sino en su caso potenciar las creencias que ya tenían. Pero habrá otros que tras la lectura del libro, retengan como mucho un 2% de la información y la idea clave de que España es una país que contribuyó a Occidente.

Saludos
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vorimir



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MensajePublicado: Jue Jul 22, 2021 8:55 am    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Para mí eso es hacer demagogia, populismo, con algo tan serio como la Historia. Bare es tóxica para la disciplina. Al menos para la visión que de esta se tiene "desde fuera". Y querer que la gente esté orgullosa de su historia con mitos, exageraciones, ataque a los demás, omisión o blanqueo de lo malo... es repugnante, por decirlo finamente.
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HigoChumbo



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MensajePublicado: Jue Jul 22, 2021 11:18 am    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Voy a responder a todo el tema del liberalismo en este otro hilo que allí es un poco menos off-topic.

Rorrete escribió:
Respecto a Barea, hombre, no pretenderías que dijera cosas malas de nosotros; a fin de cuentas desde hace siglos los españoles recibimos una cura de humildad que ya degeneró en toxicomanía. Se trata de "desenganchar" al paciente de su pretendida inferioridad,


Eso será en todo caso a los que se sientan personalmente responsables, por ejemplo, de las acciones de la Inquisición. Yo sinceramente no creo que yo me tenga que sentir culpable o inferior porque el rey Sisebuto persiguiese a los judíos hace 1400 años, y si algún guiri me lo echa en cara, le responderé "y a mi que me cuentas?".

Sin embargo, si me das toda la información puesta en contexto, pues por lo menos puedo entender el periodo histórico y comprender qué causas tuvieron qué consecuencias. Y de propina no tendré que aguantar a más gente diciéndome que Carlos V y Felipe II son los mejores gobernantes que ha tenido jamás España (es lo que pasa cuando no haces ni una sola referencia en tu libro a las bancarrotas, la inflación, o a la capacidad de mantener a la primera potencia mundial, con acceso a las riquezas de dos o tres continentes, en la más absoluta miseria, invirtiendo el presupuesto en guerrear en Flandes y recubrir iglesias de plata).

Rorrete escribió:
Ya, pero yo no creo que Barea mienta.

No hace falta mentir. Es como si yo resumo el Franquismo hablando de seguridad social, despegue económico y pantanos y no menciono la represión o el adoctrinamiento en las escuelas. Pues no estoy mintiendo... pero lo que estoy vendiendo no es historia, es Narnia.

Rorrete escribió:
Creo que exagera y tergiversa, que no es lo mismo.

Para mi, suficiente como para no me la pueda tomar en serio. Es de una falta de honestidad intelectual repugnante.

Rorrete escribió:
ni siquiera he visto un solo partido esta Eurocopa. Pero no voy a negar que si España hubiera ganado, el afianzamiento popular de la autoestima sería muy beneficioso

Una cosa es aceptar la realidad actual y otra fomentarla en nombre del pan y circo. Si no, pues en nombre de la autoestima nacional, que en las clases de historia del colegio en lugar de hablar de Torquemada hablen de Xavi e Iniesta.

Rorrete escribió:
para que los ciudadanos acometiesen proyectos fuera del país y se lanzasen a la conquista (cultural o empresarial, claro) del mundo.

Hostia... yo quiero ver la misma Eurocopa prodigiosa que has visto tú. Yo lo único que hice cuando España ganó el Mundial fue levantarme con una resaca de dos pares de narices y faltar a clase.


Rorrete escribió:
No me parece justo censurar un libro desde un tono académico, y desecharlo porque es excesivo. Incluso académicamente es valioso; como habéis dicho, impulsará investigaciones y desterrará mitos, como sucedió con Irving y sus peculiares interpretaciones

Entonces en todo caso el valor se lo daremos a los que investiguen y destierren mitos, no a Barea o a Irving. Es como decir que porque muchos de los avances del siglo XX fueron consecuencia de la Segunda Guerra Mundial tenemos que ponerle un monumento a Hitler en todas las plazas.

Que las citas las ponga en el formato incorrecto o que meta la pata con los datos se lo puedo perdonar si la hipótesis es válida, lo que no le acepto es que busque, reconocidamente, predicar falsedades y ofensas.

En cualquier caso, no estoy criticando necesariamente el libro, del que solo he ido leyendo fragmentos según me ha interesado el tema, mi opinión está más basada en lo que le he oído decir en conferencias y en algún que otro pasaje suelto de Imperiofobia.

Rorrete escribió:
Pero habrá otros que tras la lectura del libro, retengan como mucho un 2% de la información y la idea clave de que España es una país que contribuyó a Occidente.

Se puede transmitir el mismo mensaje desde la honestidad intelectual, sin demagogia barata. La necesidad de exagerar y omitir a mi solo me indica una falta de convicción respecto al valor de las contribuciones españolas por su propio mérito (y sinceramente, no creo que sea el caso, así que me sobra el ornamento).
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Antigono el Tuerto



Registrado: 28 Mar 2010
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MensajePublicado: Jue Jul 22, 2021 11:36 am    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Marcos M. escribió:
Insisto, Bueno dejó de ser comunista cuando cayó la Unión Soviética.

Como muchos otros cuando se supo todo lo que había tras el Telón de Acero Laughing
vorimir escribió:
O ver porno y creer que has hecha do un polvo. En fin.

Bueno, a algunos no les queda otro remedio Embarassed
HigoChumbo escribió:
del que solo he ido leyendo fragmentos según me ha interesado el tema

Afortunado tú, otros tuvimos que tragárnoslo entero. Era más entretenido el de la Atlántida de Charles Berlitz Twisted Evil
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Rorrete



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MensajePublicado: Jue Jul 22, 2021 12:12 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Bueno, ya no me voy a repetir más porque creo que mi opinión está bastante clara. Ahora bien, no puedo dejar de apuntar, Higochumbo, que haces conmigo lo que precisamente han hecho con Barea: desmenuzar todas y cada una de mis palabras, reduciendo una parte al absurdo y elevando otras a otro nivel, para supuestamente contraargumentar lo que digo.

Yo defiendo que el libro de Barea es un libro necesario y útil, que contiene sentencias demoledoras y que es muy provocador en otras. Pero que en su conjunto lo que pretende es desvirtuar la leyenda negra, y desterrar la hipotética culpa colectiva de España. Que cada cual le parecerá acertado o no, faltaría menos, pero ese es en su objetivo. Y ya está. Si no lo compartes, debáteme esa opinión.

Otra cosa muy diferente, es coger el párrafo anterior, desmenuzarlo y empezar a refutar palabra por palabra, parte por parte, recurriendo a argumentos variopintos que no vienen al caso o hablando de la Inquisición o de Iniesta, y haciendo parecer que he dicho una tremenda gilipollez o que soy un cínico absoluto. Que por cierto eso es lo que hizo Villacañas en su contra réplica, que por cierto también leí. Y eso es lo que a mi me parece una deshonestidad absoluta.

y como ya está todo dicho, pues me retiro, hasta otra compañeros,

Saludos
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Doc



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Ubicación: Er Nolte

MensajePublicado: Jue Jul 22, 2021 1:19 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

HigoChumbo escribió:
Rallo no es precisamente un defensor de los banqueros. Está totalmente en contra de los bancos centrales y defiende que a los bancos privados insolventes habría que haberlos dejado quebrar en lugar de rescatarlos con dinero público.


Un diablo bien puede odiar a diablos mayores o menores, sin dejar de ser, él mismo, un diablo.
Sin ánimo de señalar malignidad alguna en la esencia del liberal desde un punto de vista anarcocarlista...

PS: Se me olvidaba el pertinente Laughing o Twisted Evil. Así que añado que Laughing o Twisted Evil.
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vorimir



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MensajePublicado: Jue Jul 22, 2021 1:57 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Rorrete, la Historia no es cuestión de opiniones, ese es el gran error de nuestros tiempos. El libro de Barea es Mierda Historiográfica, de nulo valor real para la disciplina. Si vale para que parte de la población suba su autoestima, se ponga palote con la Historia o lo que sea vale, seguramente cumpla su cometido, pero a nivel "científico-histórico" es una boñiga. Y a rebatir Leyenda Negra se dedica una parte, la otra es a desbarrar en plan cuñada y a soltar opiniones como que la Prima de riesgo española en la crisis fue muy alta porque nos tienen manía o que sin la Iglesia y la Monarquía esto se iría al garete, no sería España.
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Ultima edición por vorimir el Jue Jul 22, 2021 3:10 pm; editado 1 vez
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farsalia



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MensajePublicado: Jue Jul 22, 2021 2:42 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Que un libro dė que hablar, para bien o para mal, no quiere decir que tenga valor historiográfico: sólo da que hablar. Para que tenga un valor historiográfico, debe aportar algo relevante (no refritos) en este ámbito. No es el caso...
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HigoChumbo



Registrado: 03 May 2018
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MensajePublicado: Vie Jul 23, 2021 12:33 am    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Doc escribió:
Un diablo bien puede odiar a diablos mayores o menores, sin dejar de ser, él mismo, un diablo.

Un banquero concreto puede ser un cabroncete igual que lo puede ser el dueño de un bar, pero no por eso voy yo a asumir que la banca y los bares son en su misma esencia malvados.

Los bancos han tenido un papel clave en el desarrollo del mundo moderno (y para que vamos a hablar de la importancia de los prestamistas en la Monarquía Hispánica).



Rorrete escribió:
Higochumbo, que haces conmigo lo que precisamente han hecho con Barea: desmenuzar todas y cada una de mis palabras, reduciendo una parte al absurdo y elevando otras a otro nivel, para supuestamente contraargumentar lo que digo.

No creo que esté reduciendo nada de lo que dices al absurdo. Si crees que algo que compartes no lo estoy comprendiendo bien, me lo puedes señalar sin problemas.

Y no veo el mal en desmenuzar todo mientras que la réplica sea honesta (más allá de mi eterno problema de acabar escribiendo infumables tostones quijotescos).


Rorrete escribió:
Yo defiendo que el libro de Barea es un libro necesario y útil, que contiene sentencias demoledoras y que es muy provocador en otras. Pero que en su conjunto lo que pretende es desvirtuar la leyenda negra, y desterrar la hipotética culpa colectiva de España. Que cada cual le parecerá acertado o no, faltaría menos, pero ese es en su objetivo. Y ya está. Si no lo compartes, debáteme esa opinión.

Por resumir:

1) si la misma Roca Barea reconoce que su intención es combatir el fuego con fuego, usando falsedades cuanto más falsas y ofensivas mejor, comprenderás que me tome sus "sentencias demoledoras" con toda la precaución del mundo.

2) La leyenda negra estaba refutada antes de que Roca Barea escribiese nada. Insisto en García Cárcel. Los que han leído más que yo parecen coincidir en que Barea no aporta nada nuevo, más allá de la mayor repercusión que podría perfectamente estar vinculada a su muy comercial demagogia y al contexto de la crisis catalanista. Lo único que si criticaría quizás a los autores más serios es que asuman que porque la leyenda negra esté refutada en el mundo académico no den importancia a su pervivencia en el público general. Y ahí están los que todavía llaman a los españoles "genocidas".


Rorrete escribió:
hablando de la Inquisición o de Iniesta

Lo único que quería decir con esto es que no todo vale en nombre de la autoestima patria. Para mi las falsedades intencionales son una enorme línea roja.

No iba con la intención de ridiculizarte, ni mucho menos, mis ataques son a Barea, no a ti.

Rorrete escribió:
Que por cierto eso es lo que hizo Villacañas en su contra réplica

A Villacañas le doy la misma pana que a Barea. La idea de refutar Imperiofobia punto por punto me parece perfecta, pero no elhacerlo desde el insulto, la pretenciosidad y la exaltación.



Por cierto, desde las mismas coordenadas desde las que se está hablando aquí, se podría sugerir igualmente que cierto nivel de baja autoestima nacional, por ejemplo a raíz de de la Catástrofe del 98, podría haber servido para que los españoles fuesen más exigentes con sus dirigentes y se esforzasen más por superar ese pretendido atraso hispano, mientras que un desmesurado orgullo patrio solo conduce a una autocomplaciente vagancia, a la falta de espíritu crítico y a una mayor tolerancia con los malos gobiernos.
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Antigono el Tuerto



Registrado: 28 Mar 2010
Mensajes: 11806

MensajePublicado: Vie Jul 23, 2021 12:06 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

El problema es que el Desastre del 98 no sirvió para eso, el sistema de la Restauración siguió funcionando perfectamente a pesar de las críticas que se le hicieron. Haría falta otro desastre, el de Annual, para liquidar el sistema canovista...sustituido por una dictadura militar conservadora Laughing
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Doc



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Ubicación: Er Nolte

MensajePublicado: Vie Jul 23, 2021 6:52 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

HigoChumbo escribió:
Un banquero concreto puede ser un cabroncete igual que lo puede ser el dueño de un bar, pero no por eso voy yo a asumir que la banca y los bares son en su misma esencia malvados.

Los bancos han tenido un papel clave en el desarrollo del mundo moderno (y para que vamos a hablar de la importancia de los prestamistas en la Monarquía Hispánica).


Siempre que fueran liberales, no tendría pruebas, pero tampoco dudas. Laughing

Los banqueros anarquistas, que no tienen por qué ser banqueros, sino ajustarse al pensamiento propio del protagonista de la novela corta del señor Pessoa, tienen un papel clave en el desarrollo del mundo de los banqueros anarquistas. Que no deja de ser lo que yo insinuaba al complementar la (a mi parecer) correcta apreciación de Antígono; a saber: el anarquismo de Rallo es el peor de todos, el del banquero anarquista. Llegados a este punto, hay que decir que hay quien diría que el banquero anarquista no era anarquista, sino liberal, y que la esencia liberal está muy bien ilustrada en ese librito portugués, pero Dios me libre de ser yo quien ponga palabras a tan etérea consideración.
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