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El pequeño Pataxú, Tristan Derème

Testimonio (Corto)
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farsalia



Registrado: 07 Nov 2007
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MensajePublicado: Mar Ene 21, 2020 12:44 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

La decimatio debió de producirse a finales del año 72 o principios del 71 a.C., cuando Craso, tras los fracasos de los cónsules del año 72, recibió el mando de la guerra contra Espartaco como propretor. En el 73 Craso no ejercía aún dicho mando.

El subordinado de Craso era Mummio, no "Mimio".

En esas fechas César era, políticamente hablando, un mindundi: apenas había realizado un tribunado militar, prerrequisito para iniciar una carrera política (no fue cuestor, el peldaño más bajo del cursus honorum, hasta el año 69 a.C.). No sería rival en ningún sentido para alguien mucho más experimentado que Craso; otra cosa era el carisma que podía demostrar entonces...
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Ricardo Corazón de León



Registrado: 28 Ago 2012
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Ubicación: En la selva

MensajePublicado: Mie Ene 22, 2020 11:26 am    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Francamente, me da igual si coincide o no con lo que se tenga "deducido" por la Historia... Hace tanto tiempo... A mí me gustó y es histórico.
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¡Estoy horrorizado! No sé si el mundo está lleno de hombres inteligentes que lo disimulan... o de imbéciles que no se recatan de serlo. M. Brickman.
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lifevest



Registrado: 25 Oct 2018
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MensajePublicado: Mie Ene 22, 2020 12:14 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Es correcto lo que dice Farsalia. 72 ó 71.

Pero también coincido con el León en que me gustó el relato. Sobre todo esa idea de utilización política de un recurso militar, que si bien no pudo ser contra César, sí que pudo ser un toque a Pompeyo y a muchos otros.
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farsalia



Registrado: 07 Nov 2007
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MensajePublicado: Mie Ene 22, 2020 12:25 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Difícilmente Craso pudo dar un "toque" a Pompeyo, que regresaba de Hispania con legiones mucho más curtidas en combate (tras seis años de campañas contra Sertorio) y que era la fuerza militar dominante en la época, hasta el punto de que se temía que se convirtiera en un nuevo Sila. La decimatio como "arma política" no tenía sentido.

Otra cosa es lo que quiera inventar el autor en su relato, desde la ficción, claro está..., pero el factor de la "historicidad" es importante en este concurso. Y esa prueba me temo que no la pasa (en mi opinión, claro).
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lifevest



Registrado: 25 Oct 2018
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MensajePublicado: Mie Ene 22, 2020 1:21 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Cita:
Difícilmente Craso pudo dar un "toque" a Pompeyo, que regresaba de Hispania con legiones mucho más curtidas en combate (tras seis años de campañas contra Sertorio) y que era la fuerza militar dominante en la época, hasta el punto de que se temía que se convirtiera en un nuevo Sila. La decimatio como "arma política" no tenía sentido.


Pues para mí tiene todo el sentido del mundo.

Por un lado, Pompeyo había adquirido una enorme fama en la campañas de África y Sicilia trabajando para Sila. Prestigio militar que aumentó después en Hispania contra Sertorio. Pero por otro, era considerado un hombre nuevo, no procedía de la aristocracia tradicional, no tenía antepasados consulares. Se dice que Sila le dio el apodo de Magnus, siendo tan joven para reírse de él. Y que cuando le concedió su primer triunfo lo hizo después de otros dos (uno propio) para restarle importancia. Digamos que Pompeyo tenía un enorme poder militar pero aún necesitaba transformarlo en poder político.

A Craso siempre le ocurrió un poco lo contrario, su posición venía de proceder de una familia consular y de las enormes riquezas que poseía, era un pez gordo político que quería demostrar su valía militar, lo que por cierto acabó siendo su tumba años después en Carras.

Por tanto, no me parece descabellado pensar que Craso utilizase la decimatio para reafirmar su autoridad. Abrió la campaña diezmando a las legiones y la terminó crucificando a miles de esclavos en la via apia. Me parece que esa apertura y cierre pueden tener significado político, no solamente militar. Tal vez solamente quería labrarse una imagen determinada, pero eso es ya un acto político. Quizá pensó que parecer un hombre duro le podría favorecer a la hora de negociar de vuelta en Roma.

De hecho Craso también trató de deslegitimar a Pompeyo diciendo que solamente sabía cerrar campañas que otros ya habían dejado casi ganadas. Es decir, que estaban algo enfrentados.

En fin, todo esto para decir que por supuesto es una especulación del autor, pero que a mí me ha parecido original y bien traída.
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Cartero
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MensajePublicado: Mie Ene 22, 2020 1:27 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Muy bien resumido, Livefest. Abundando un poco en el tema, diré que durante los primeros tiempos del triunvirato Pompeyo-Craso-César, este actuaba como pegamento entre los otros dos.

Sí, Craso siempre sintió envidia de los triunfos militares de Pompeyo (y posteriormente de los de César)
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farsalia



Registrado: 07 Nov 2007
Mensajes: 39565

MensajePublicado: Mie Ene 22, 2020 1:56 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

La decimatio es un castigo militar y de hecho era una decisión que solía tomarse en contadas ocasiones. ¿Por qué? Porque no garantizaba subir la moral de una tropa que había sido derrotada, se había comportado con cobardía en el campo de batalla o se había amotinado. No era algo de lo que una legión se sintiera orgullosa, pues afectaba a la cohesión de la misma: la suerte era el elemento decisivo en este caso y el azar podía afectar a cualquiera de los implicados en la misma, hubiesen mostrado redaños en combate o no. Pocos comandantes militares la ordenaban (César mismo llegó a amenazar a una de sus legiones durante la guerra civil de los años 49-45 a.C., pero finalmente no lo hizo: sabía que arriesgaba mucho), pues afectaba también a su autoridad al mando y al cariño que pudiera ganarse entre sus soldados.

En el caso de las tropas de Craso, derrotadas en diversos combates con comandantes anteriores, éste quiso dar un golpe en la mesa en relación con estas mismas tropas: u os ponéis las pilas u os van a dar pal'pelo, y encima lo hará un ejército de esclavos, ex gladiadores y campesinos que no son soldados como vosotros. La humillación de ser derrotados precisamente por este enemigo, liderado por quien era considerado chusma (Espartaco), debió de doler mucho en la piel de esos soldados y Craso lo sabía, y jugó con perspicacia sus cartas. Era un castigo que debía restañar heridas internas y un mensaje clarísimo para su propio staff de oficiales: ponéos también vosotros las pilas. Pensemos, por otro lado, que Craso era propretor y Pompeyo, aun no habiendo sido cónsul, procónsul, con un imperium superior. Pompeyo, en caso de haber recibido ese supuesto "toque" lo habría rechazado sin más: pero quién eres tú, piltrafilla que no has llegado más allá de pretor, por muy laureada que sea tu familia, para decirme a mí, procónsul en varias ocasiones (y en esta ocasión no en lugar de un cónsul, sino de dos, como se aprobó cuando recibí el mando de la guerra contra Sertorio), triumphator y encargado de una guerra contra soldados romanos de verdad en una guerra de verdad(no la chuma de esclavos a la que no parece que aún seas capaz de vencer, lo cual también dice mucho de los que estuvieron antes que tú al mando de esa tropa de inútiles); insisto, quién eres tú para "amenazarme" con nada. ¿Con una decimatio, además? ¿Y? ¿Qué quieres demostrar con ello? ¿Que tienes bemoles? Pues acaba con esa panda antes de que lo haga yo de camino a Roma [algo que Pompeyo hizo al cabo de unos meses: acabar con los restos de las tropas de Espartaco que huían hacia el norte y, siendo puristas, poniendo fin a la guerra, lo cual utilizó políticamente para presionar al Senado en las semanas previas a su elección como cónsul: fijaos, he acabado el trabajo que los que habéis puesto al mando en los últimos dos años no han sido capaces de realizar].

La crucifixión de los prisioneros en la Vía Apia fue un mensaje clarísimo de Craso, pero no para Pompeyo, sino para los esclavos: portaos bien o si no este será vuestro destino. No hubo más revueltas serviles de tan gran calado.

Craso y Pompeyo pugnaron por el consulado del año 70 a.C., con más requisitos el primero (era el peldaño del cursus honorum que podía reclamar y siguiendo lo estipulado por la "Constitución" silana), mientras que Pompeyo, que no había ejercido ninguna magistratura ordinaria (de hecho, ni siquiera era senador), echó mano de la amenaza militar: hace once años le tosí a Sila cuando regresé de África y exigí un triunfo al que formalmente no tenía derecho, y el Dictador me lo concedió. Ahora quiero ser cónsul y me lo vais a conceder; y si no, aquí tengo mis tropas, aún no licenciadas como debí hacer al entrar en Italia, y será mejor que no me provoquéis. Craso se subió también al carro, de manera más sutil: yo también tengo tropas a mi cargo, pero voy a ser legal y postularme al consulado al que tengo derecho. Al final, ambos pactaron formar un ticket electoral (tenían más que ganar colaborando juntos y había una agenda política que desarrollar: terminar con algunas disposiciones de Sila durante si dictadura, en relación con los tribunos de la plebe, cuya restauración de poderes utilizaría Pompeyo en beneficio propio en la década siguiente, o la composición de los tribunales, en los que Craso estaba interesado en potenciar a sus socios entre equites).

La decimatio, en todo esto, no tiene sentido alguno como "arma política".

PS: un poco más y escribo un relato nuevo. Razz
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Pandemonium



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MensajePublicado: Mie Ene 22, 2020 2:08 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Perdonad, ¿este asiento está libre? Y ya que estamos, ¿os importa si como palomitas? Very Happy
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lifevest



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Mensajes: 535

MensajePublicado: Mie Ene 22, 2020 2:09 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

jajaja, ahora ya sabéis todos lo que pasó.

Vaya rollo estamos echando, aunque a mi me encantan estos temas.

Farsalia no es por tocar los eggs sino por afinar. De hecho me ha encantado tu exposición, pero has dicho una cosa
Cita:
Pocos comandantes militares la ordenaban
que es cierta con matices. Y es que prácticamente todos los comandantes militares eran políticos. Craso y Pompeyo, desde luego lo eran. Solamente por ese motivo, cada decisión tomada en el campo de batalla podría ser mirada bajo la luz de la política.

Por eso a mí me ha parecido tan interesante la sugerencia del autor. Desde luego, la época da para mucho.

Gracias por la explicación anterior, que arroja mucha luz sobre el asunto.

(perdona autor, el uso del espacio de tu relato. Creo que te daré un punto más del que tenía pensado, para compensar la ofensa)
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farsalia



Registrado: 07 Nov 2007
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MensajePublicado: Mie Ene 22, 2020 3:43 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

lifevest escribió:
Farsalia no es por tocar los eggs sino por afinar. De hecho me ha encantado tu exposición, pero has dicho una cosa
Cita:
Pocos comandantes militares la ordenaban
que es cierta con matices. Y es que prácticamente todos los comandantes militares eran políticos. Craso y Pompeyo, desde luego lo eran. Solamente por ese motivo, cada decisión tomada en el campo de batalla podría ser mirada bajo la luz de la política.

Pero no la decimatio, un acto que no tiene nada de político: es una decisión puramente militar que dice mucho sobre la autoridad que un comandante ejerce sobre sus tropas y sobre la valía de estas tropas, pero nada más. Ningún comandante militar enviaría "mensajes" políticos con una decimatio, no tiene sentido alguno. En un relato de ficción, no es verosímil ni plausible. Y en lo netamente histórico, no tiene visos de veracidad, ni casa con las mentalidades de la época ni la documentación que tenemos del período.

Como tampoco un soldado se pondría a hablar de su comandante en los términos que lo hace el protagonista de este relato: se cagaría en sus muertos, por la parte estrictamente familiar que le toca, pero no plantearía su "monólogo" en unos términos "políticos" que ni le vienen ni le van. Si fuera un tribuno militar, que iniciaría su carrera política en un eventual futuro, quizá, ¿pero un soldado raso?

Y hasta aquí por mi parte.
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ave



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MensajePublicado: Mie Ene 22, 2020 5:03 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Me ha encantado la exposición de Farsalia, sencilla, precisa, al grano; desde luego, eres un erudito sobre estos temas. Ahora bien, yo estoy con Lifevest en este detalle concreto. Todo tiene que ver que con la política, más en un mundo como aquel en el que la carrera militar y la carrera política de alto nivel raro era que no fuesen de la mano, y en especial en aquella época en la que los generales (no digo en ese momento preciso y concreto, año 72 ó 71) luchaban por alcanzar todo el poder posible en sus personas. De hecho, son los precedentes en el advenimiento del Imperio. También me parece muy bien que el autor haya especulado un poco al respecto. Que uno sea soldado raso no significa que sea tonto. Creo recordar también (aunque no estoy seguro) que en una novela de Negrete (de ficción), César emplea una decimatio negociada (que al final termina siendo “veintimatio” o “treintimatio”).
Y eso me lleva a plantear otra cuestión, de la que ya se ha hablado de alguna manera a lo largo de la historia de Hislibris cuando ha surgido de manera circunstancial con algún relato, pero que no se ha tratado de una manera general, que yo sepa. ¿Es lícito que un relato de ficción modifique algunos datos históricos “relativamente” contrastados si el autor considera que es para beneficio de la narración? Yo opino que sí, y me consta que algunos miembros de Hislibris de reconocido prestigio opinan como yo (porque se lo he escuchado decir en algún vídeo o en la radio al hablar del tema). Si me decís que no, bajo mis cánones, sería como opinar que los relatos históricos solo pueden recrearse en la Historia, cual documental relatado.
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lifevest



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MensajePublicado: Mie Ene 22, 2020 5:13 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Cita:
Me ha encantado la exposición de Farsalia, sencilla, precisa, al grano
A mí también. De hecho había pensado pedirle bibliografía sobre la época, si no tuviera que buscarla, pero me ha parecido abusar. Smile

Sobre lo que pregunta ave, yo creo que es un tema delicado desde luego. Hablando de ficción histórica yo creo que se puede hacer casi de todo. Ahora bien, a mí en muchos casos me chirría horrores cuando se hace. Lo veo totalmente justificado cuando la calidad literaria de la obra lo soporta. Por ejemplo, el tan manido personaje de Livia en Yo, Claudio. Graves la hace responsable de muertes y de tejemanejes que no están para nada contrastados. Pero es que es tan necesario para la trama, y para el desarrollo del personaje que se lo compro.

Pero vamos, que se puede hacer de todo. Luego a los lectores les puede no gustar y santas pascuas.
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farsalia



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MensajePublicado: Mie Ene 22, 2020 5:51 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Otro día os doy pistas, ahora estoy entrando en un gripazo categoría Gloria.
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ave



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MensajePublicado: Mie Ene 22, 2020 5:58 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Un café calentito de los de Akane y a descansar. Que te recuperes pronto, Farsalia.
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ave



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MensajePublicado: Mie Ene 22, 2020 6:24 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Lifevest, has puesto el ejemplo perfecto, San Robert Graves, y creo que has dado con la clave de la pregunta. Se puede hacer comulgar con ruedas de molino al lector y modificar un hecho histórico si va en beneficio del relato sin que deje de ser histórico, si te llamas Robert Graves. Laughing
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