Registrado: 07 Mar 2019 Mensajes: 497 Ubicación: Europa - Jupiter
Publicado: Mie Nov 04, 2020 7:02 pmTítulo del mensaje:
Yo quisiera centrarme en aprender, y os pregunto: si una familia digamos de clase alta y que por tanto tiene los tres nombres, tuviera un hijo díscolo y lo repudiasen por una actuación deshonrosa, ¿se traduciría en la prohibi?ción de usar esos tres nombres? ¿O él podría seguir empleándolos? ¿O sería como expulsarle de la familia, y tendría que adoptar otro nombre, con uno o a lo sumo dos componentes? ¿Sería un acto privado, o se haría públicamente para su escarmiento? _________________ Dios mio, esta lleno de estrellas...
Publicado: Mie Nov 04, 2020 7:58 pmTítulo del mensaje:
Los tres nombres no son algo exclusivo de la élite, también había plebeyos con ellos; pero suele abusarse en la construcción de personajes. Las grandes familias nobiliarias tenían tres nombres (e incluso más), pero es como en todo a la hora de crear personajes: mesura y lógica.
Si nacías con tres nombres, morías con tres nombres, por muy tarambana que fueras. Y la familia lo era todo, aparte de que los trapos sucios se lavan en casa: no los verbalizas públicamente ni tus familiares lo hacen. No hay "escarmientos", pues supondría manchar la dignitas personal y la reputación familiar.
Pero lo que te aconsejo es que leas y te documentes. Paso a paso: antes de escribir sobre romanos hay que leer (mucho) sobre romanos. Empieza por este libro, La vida en la antigua Roma, de Harold Johnston (Alianza Editorial), que te introducirá, y muy bien, en la sociedad y la vida cotidiana; por ejemplo, tiene un capítulo sobre los nombres romanos. _________________ Web personal
Publicado: Mie Nov 04, 2020 9:29 pmTítulo del mensaje:
Dave escribió:
Yo quisiera centrarme en aprender, y os pregunto: si una familia digamos de clase alta y que por tanto tiene los tres nombres, tuviera un hijo díscolo y lo repudiasen por una actuación deshonrosa, ¿se traduciría en la prohibi?ción de usar esos tres nombres? ¿O él podría seguir empleándolos? ¿O sería como expulsarle de la familia, y tendría que adoptar otro nombre, con uno o a lo sumo dos componentes? ¿Sería un acto privado, o se haría públicamente para su escarmiento?
Bueno, mientras el hijo permanecía in potestate del padre, el pater familias tenía derecho de vida y muerte sobre él (potestas vitae necisqve) y esto fue así hasta tiempos de Valentiniano y Valente. E, incluso, podía venderlo como siervo si lo hacía fuera de Roma, trans Tiberim. Solo salía del imperio del padre y se convertía en sujeto de derechos (svi ivris) mediante la emancipatio, la cual no tenía lugar por vencimiento de edad alguna. No hay, yo no conozco, casos de expulsión familiar, pero... Y solo me viene a la cabeza un supuesto de sustitución del nombre, la adoptio. Aquí el adoptado toma el praenomina y nomen de la familia adoptante y conserva como cognomen el de su gens original con el sufijo -anvs, como en los casos de Octaviano, para Augusto, o Emiliano. para Escipión. También está el caso de Publio Claudio Pulcro quien siendo svi ivris decidió plebeyizar su nombre como Clodio.
Pero me ha picado la curiosidad de qué pasa con los nombres latinos de quienes han sido vendidos como siervos. Supongo que los cambiarán ellos mismos o su nuevo amo. Buscaré a ver si encuentro algo.
Más o menos, creo. _________________ «¡Somardonería o Barbarie!»
Proverbio aragonés.
«Si quieres llegar rápido, camina solo; pero si quieres llegar lejos, camina acompañado.»
Proverbio masái.
Publicado: Mie Nov 04, 2020 10:18 pmTítulo del mensaje:
Likine escribió:
Bueno, mientras el hijo permanecía in potestate del padre, el pater familias tenía derecho de vida y muerte sobre él (potestas vitae necisqve) y esto fue así hasta tiempos de Valentiniano y Valente. E, incluso, podía venderlo como siervo si lo hacía fuera de Roma, trans Tiberim. Solo salía del imperio del padre y se convertía en sujeto de derechos (svi ivris) mediante la emancipatio, la cual no tenía lugar por vencimiento de edad alguna.
Eso es cierto, pero se podría decir que hasta cierto punto: a medida que pasan los siglos, el papel del pater familias "pierde" autoridad. En el siglo I a.C., por ejemplo, un padre que ejecutase a su hijo se vería como algo escandaloso, aunque "legal". Y es que, como suele suceder en tiempos modernos, las "mentalidades" cambian. Por poner un ejemplo, hoy en día se ve como algo inconcebible los matrimonios acordados desde la infancia de los niños o que un padre encierre a sus hijos en casa. Las diferencias con el mundo antiguo son abismales, ya que la idea de retirar la patria potestad a un padre entonces no era concebible. Pero se consideraría reprobable en época de Cicerón que un padre ejecutara a su hijo por su comportamiento, pero nadie movería un dedo para impedirlo. Se vería más aceptable que ese hijo réprobo (o cobarde, peor aún) se suicidara para mantener limpio el apellido familiar. El suicidio era un recurso no diré habitual, pero sí honroso. Y en época imperial un medio para salvar la fortuna familiar en cado de conspirar contra el princeps, por ejemplo.
Nota importante: como también suele pasar a veces una cosa es lo que marcaba la ley (o la tradición, en el caso estrictamente romano) y otra lo que sucedía en el día a día... sin descartar lo primero, desde luego.
Por ello es importante tener claro en qué época, contexto y "mentalidades" ubicamos un relato: lo que en el siglo V a C. sería "normal", en el siglo I a.C. llevaría a más de uno a llevarse las manos a la cabeza, y un siglo o dos después hasta sería incluso susceptible de condena más allá de lo moral. Y no se trata de llevar al pasado maneras de pensar y "evolucionar" del presente, pero sí es cierto que la sociedad romana no era monolítica (ninguna lo es) durante siglos; del mismo modo que se podía "evolucionar' también se podía "involucionar".
La adopción era una institución habitual para que una gens (y el nomen) no se extinguiera, entre otras causas. El adoptado, como dices, adopta el nombre del adoptante y mantiene el suyo con la desinencia -ano: el ejemplo clásico de Publio Cornelio Escipión Emiliano, un Emilio de origen que es adoptado por un Cornelio Escipión. Y, una vez adoptado, pasa a estar bajo la autoridad del nuevo pater familias.
El caso de Clodio es excepcional, ya que pasó de patricio (era un Claudio Pulcro) a plebeyo (no era lo habitual) al ser adoptado por su amigo Publio Fonteyo; Clodio lo hizo para presentarse candidato a tribuno de la plebe, una magistratura vetada, mogicsnt lógicamente, a los patricios, y que en su época (58 a.C.) era de enorme relevancia política.* Pero Clodio, que plebeyizó su nombre (de Claudio a Clodio), tal y como formalizó la adopción (que debió ser sancionada por el pontifex maximus, César), inmediatamente exigió a su nuevo pater familias que lo emancipara (este "padre", por cierto, era más joven que él), además de no asumir el nombre de Fonteyo (en teoría debió de haberse llamado Publio Fonteyo Claudiano). Lo dicho, una rareza su caso.
El tema esa más complejo de lo apuntado (y no se puede resumir en un post como éste), claro está, y en cada época hubo aspectos que fueron "cambiando". Y es importante, decía, tener esto en cuenta. Para el mundo romano y para cualquier otra época.
_____________
*De un modo parecido en cuanto a la "manipulación" de cargos políticos, el joven Octaviano (pronto Augusto), sobrino-nieto plebeyo del patricio César, para poder actuar como los tribunos de la plebe, inició la "costumbre" de recibir los poderes (la potestas) de los tribunos de la plebe, pero no el cargo... que como (nuevo) patricio no podía asumir; ya como Augusto (desde el 27 a.C.) esa potestad será uno de los pilares del entramado político de los "emperadores" romanos.
Un plebeyo que pasa a patricio al ser adoptado pero que necesita los poderes de una magistratura plebeya para sustentar su autoridad. Para que digan que no eran "retorcidos" los romanos... Pero la tradición, o el mantenimiento aparente de la misma, era consustancial al espíritu romano. _________________ Web personal
Publicado: Mie Nov 04, 2020 11:00 pmTítulo del mensaje:
Jolin y esto por un nombre. Espera cuando se empiece por la ropa, que si túnica de verano o de invierno. Madre mía, si que dan de sí estos romanos. Ya lo decían Astérix y Obélix... _________________ Pensad como hombres de acción, actuad como hombres pensantes.
Publicado: Mie Nov 04, 2020 11:12 pmTítulo del mensaje:
sciurus escribió:
Jolin y esto por un nombre. Espera cuando se empiece por la ropa, que si túnica de verano o de invierno. Madre mía, si que dan de sí estos romanos. Ya lo decían Astérix y Obélix...
¿Laticlavia o angusticlavia? La túnica, digo. _________________ «¡Somardonería o Barbarie!»
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Proverbio masái.
Publicado: Jue Nov 05, 2020 12:04 amTítulo del mensaje:
farsalia escribió:
Oculto:
Likine escribió:
Bueno, mientras el hijo permanecía in potestate del padre, el pater familias tenía derecho de vida y muerte sobre él (potestas vitae necisqve) y esto fue así hasta tiempos de Valentiniano y Valente. E, incluso, podía venderlo como siervo si lo hacía fuera de Roma, trans Tiberim. Solo salía del imperio del padre y se convertía en sujeto de derechos (svi ivris) mediante la emancipatio, la cual no tenía lugar por vencimiento de edad alguna.
Eso es cierto, pero se podría decir que hasta cierto punto: a medida que pasan los siglos, el papel del pater familias "pierde" autoridad. En el siglo I a.C., por ejemplo, un padre que ejecutase a su hijo se vería como algo escandaloso, aunque "legal". Y es que, como suele suceder en tiempos modernos, las "mentalidades" cambian. Por poner un ejemplo, hoy en día se ve como algo inconcebible los matrimonios acordados desde la infancia de los niños o que un padre encierre a sus hijos en casa. Las diferencias con el mundo antiguo son abismales, ya que la idea de retirar la patria potestad a un padre entonces no era concebible. Pero se consideraría reprobable en época de Cicerón que un padre ejecutara a su hijo por su comportamiento, pero nadie movería un dedo para impedirlo. Se vería más aceptable que ese hijo réprobo (o cobarde, peor aún) se suicidara para mantener limpio el apellido familiar. El suicidio era un recurso no diré habitual, pero sí honroso. Y en época imperial un medio para salvar la fortuna familiar en cado de conspirar contra el princeps, por ejemplo.
Nota importante: como también suele pasar a veces una cosa es lo que marcaba la ley (o la tradición, en el caso estrictamente romano) y otra lo que sucedía en el día a día... sin descartar lo primero, desde luego.
Por ello es importante tener claro en qué época, contexto y "mentalidades" ubicamos un relato: lo que en el siglo V a C. sería "normal", en el siglo I a.C. llevaría a más de uno a llevarse las manos a la cabeza, y un siglo o dos después hasta sería incluso susceptible de condena más allá de lo moral. Y no se trata de llevar al pasado maneras de pensar y "evolucionar" del presente, pero sí es cierto que la sociedad romana no era monolítica (ninguna lo es) durante siglos; del mismo modo que se podía "evolucionar' también se podía "involucionar".
La adopción era una institución habitual para que una gens (y el nomen) no se extinguiera, entre otras causas. El adoptado, como dices, adopta el nombre del adoptante y mantiene el suyo con la desinencia -ano: el ejemplo clásico de Publio Cornelio Escipión Emiliano, un Emilio de origen que es adoptado por un Cornelio Escipión. Y, una vez adoptado, pasa a estar bajo la autoridad del nuevo pater familias.
El caso de Clodio es excepcional, ya que pasó de patricio (era un Claudio Pulcro) a plebeyo (no era lo habitual) al ser adoptado por su amigo Publio Fonteyo; Clodio lo hizo para presentarse candidato a tribuno de la plebe, una magistratura vetada, mogicsnt lógicamente, a los patricios, y que en su época (58 a.C.) era de enorme relevancia política.* Pero Clodio, que plebeyizó su nombre (de Claudio a Clodio), tal y como formalizó la adopción (que debió ser sancionada por el pontifex maximus, César), inmediatamente exigió a su nuevo pater familias que lo emancipara (este "padre", por cierto, era más joven que él), además de no asumir el nombre de Fonteyo (en teoría debió de haberse llamado Publio Fonteyo Claudiano). Lo dicho, una rareza su caso.
El tema esa más complejo de lo apuntado (y no se puede resumir en un post como éste), claro está, y en cada época hubo aspectos que fueron "cambiando". Y es importante, decía, tener esto en cuenta. Para el mundo romano y para cualquier otra época.
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*De un modo parecido en cuanto a la "manipulación" de cargos políticos, el joven Octaviano (pronto Augusto), sobrino-nieto plebeyo del patricio César, para poder actuar como los tribunos de la plebe, inició la "costumbre" de recibir los poderes (la potestas) de los tribunos de la plebe, pero no el cargo... que como (nuevo) patricio no podía asumir; ya como Augusto (desde el 27 a.C.) esa potestad será uno de los pilares del entramado político de los "emperadores" romanos.
Un plebeyo que pasa a patricio al ser adoptado pero que necesita los poderes de una magistratura plebeya para sustentar su autoridad. Para que digan que no eran "retorcidos" los romanos... Pero la tradición, o el mantenimiento aparente de la misma, era consustancial al espíritu romano.
En el caso de Clodio no estamos ante una una adoptio, sino, como tú sabes, ante una adrogatio. La adopción tenía como fin crear una nueva patria potestad, de modo que el adoptado pasa de una patria potestad a otra, la del adoptans. Es decir, la adoptio es un negocio sobre unhomo alieni ivris, mientras que la adrogatio es una acción legistativa, comicial, con intervención del pontífice y se refiere a un homo svi ivris, esto es: un hombre ya emancipado que no está bajo la potestas de ningún otro y que previamente ha de renunciar a sus sacra familiari por medio de la detestatio, aunque no es requisito de valídez. De hecho, Ciceron solo objetó la validez de la adrogatio clodiana por falta de la propuesta pontificial con previo consentimiento de su colegio sacerdotal, una cosa formal.
¡¡Qué bonito y fundacional fue el Ivs Civile de los romanos!! _________________ «¡Somardonería o Barbarie!»
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Publicado: Jue Nov 05, 2020 1:07 amTítulo del mensaje:
Sí, fue un doble proceso: el paso de Clodio de patricio a plebeyo previa adopción, una de esas alambicadas operaciones tan romanas. Clodio era sui iuris, ya que su padre había muerto años atrás siendo él adolescente. Pero para ser tribuno de la plebe, que era su objetivo político, debía primero "renunciar" a su condición patricia y para ello escogió la fórmula de la adopción por un plebeyo; y para eso, siendo sui iuris, necesitaba la adrogatio sancionada por el pontifex maximus, es decir, César.
Este no hizo la formalidad de reunir al colegio de pontífices para aprobar la adrogatio, cosa que tampoco sorprende: marcaba terreno como flamante jefe del colegio pontificial, donde tenía enemigos. César escogió el momento en que hizo pública su aprobación de este proceso: poco antes de irse a las Galias y para "acojonar" a Cicerón, que rechazó acompañarle como legado. Podríamos preguntarnos hasta qué punto era sincera esa oferta de una legatura; cierto es que no le interesaba dejar a Cicerón en Roma con libertad para criticarle, pero también es verdad que no consideraba al Arpinate un enemigo (bueno, ni él ni casi nadie
). Durante meses César dilató la decisión, una espada de Damocles sobre Cicerón, que temía (con razón) que, una vez plebeyo, Clodio optaría al tribunado de la plebe, que ganaría con facilidad, y le amenazaría con una condena al exilio... como así fue.
Pero hubo adopción... aunque fuera tan peculiar y superficial, como ya detallé. A Clodio no le interesaba, desde luego, estar bajo la potestad de un nuevo pater familias y menos aún cambiar de nombre y gens (¡él, un Claudio, en la irrisoria gens Fonteia!). De hecho, fue una parodia de la figura de la adopción, con el joven "padre" emancipando enseguida a un "hijo" de mayor edad que él y aceptando que no llevaría el nombre de su gens, y el pontifex maximus sancionando todo el tinglado. Todos menos Cicerón (y hasta cierto punto Fonteyo) salían ganando y por el camino la tradición quedaba burlada.
Todo muy de farsa romana. (Hay un relato ahí...) _________________ Web personal
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