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El pequeño Pataxú, Tristan Derème

'La invencion de Vulcano. El rearme clandestino aleman...'
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farsalia



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MensajePublicado: Mar Dic 01, 2020 5:50 pm    Tí­tulo del mensaje: 'La invencion de Vulcano. El rearme clandestino aleman...' Responder citando

Título completo: La invención de Vulcano. El rearme clandestino alemán (1918-1942), de Fernando del Castillo Durán. Publica Rialp.



Cita:
El rearme alemán fue un secreto a voces. El autor relata la capacidad de combate de las unidades alemanas a escasos años de la implantación del III Reich y la negativa de Stalin a creer que el ataque alemán fuera real.

Tras la Primera Guerra Mundial, el Tratado de Versalles dio pie a que conectaran dos potencias hasta cierto punto perdedoras: la Alemania de Weimar y la URSS. La primera por razones evidentes, y la segunda porque la guerra civil y la implantación del nuevo régimen requería niveles de modernización e industrialización inalcanzables entonces para los rusos. A través de contactos siempre clandestinos y saltándose las reglas de la Comisión Aliada para el desarme de Alemania, alemanes y soviéticos establecieron bases de entrenamiento en territorio ruso, muy alejadas del control aliado.

Cuando llegó Hitler al poder en 1933, el ejército alemán, lejos de limitarse a la función policial requerida por Versalles, es ya una fuerza en expansión. Con él los contactos se truncan, pero el apoyo soviético se mantendrá presente hasta poco antes de la invasión germana. El autor relata la capacidad de combate de las unidades alemanas a escasos años de la implantación del III Reich y la negativa de Stalin a creer que el ataque alemán fuera real.

Pinta muy bien y parece algo diferente a lo de siempre...
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Historiamilita



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MensajePublicado: Jue Dic 03, 2020 12:49 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Jum, veo que el libro fue publicado en mayo. No lo conocía, he estado ojeando el índice y tiene bastante buena pinta.
No me gusta, a primeras esa afirmación de "la negativa de Stalin a creer que el ataque alemán fuera real". Me suena al rollo de que el líder soviético confiaba en su contraparte alemana, y que no se esperaba la Operación Barbarroja.... algo que ya esta bastante desmentido Rolling Eyes
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farsalia



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MensajePublicado: Jue Dic 03, 2020 1:13 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Pues es una tesis más que aceptada, Historiamilita. Stalin, literalmente, se negó a creer que Barbarroja se estaba produciendo en los primeros días: tachó de mentirosos a los servicios de espionaje y a sus colaboradores militares; tardó dos semanas en reaccionar. Ya la planteó Pleshakov hace tiempo y en otros muchos autores; recientemente la repasé en el capítulo sobre este líder en Leadership in War. Lessons from Those Who Made History de Andrew Roberts (Penguin, 2020 [2019]).
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Historiamilita



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MensajePublicado: Jue Dic 03, 2020 1:48 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Si. Una parte de la literatura conservadora ha aceptado dicha tesis, no es una sorpresa. Por cierto, una tesis que nace precisamente con la muerte del dictador y la llegada al poder de Jruschov (XX Congreso). Hay que tener en cuenta que muchas de las afirmaciones que hizo el nuevo líder soviético estaban envenenadas, tejemanejes del poder supongo. Pero otra parte de la literatura, más progresista y cercana al otro lado han demostrado que no hubo negación del ataque alemán ni reacción en "dos semanas". Esto se puede comprobar en las memorias y testimonios de sus estrechos colaboradores. En esas dos semanas estuvo al tanto de todo y no se retiró a su habitación abatido como exponen algunos.

¿De fuentes? hablo de autores como Grover Furr, Ludo Martens, Anselmo Santos*, etc. Y sin contar con las memorias mencionadas de Timochenko, Zhúkov, o Shtemenko...

Editado: Menciono también a David M. Glantz, que también demuestra que Stalin estuvo efectuando cambios en las fuerzas armadas soviéticas de cara a la guerra con Alemania desde 1937.
Que fueran efectivas o no, eso ya es otro cantar como dicen.
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farsalia



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MensajePublicado: Jue Dic 03, 2020 2:38 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Hombre, si hemos de creer a pies juntillas a los "cercanos" al otro lado... Hay que contrastarlo todo.

Yo no estoy distinguiendo entre historiadores "conservadores" y "progresistas", sino que menciono un consenso muy general (con discrepancias) en la comunidad de especialistas y más en el caso de Stalin. Y ese consenso se centra en que Stalin se negó a aceptar los informes de espías (Richard Sorge desde Tokio, entre otros), incluso la víspera del ataque; que no llegó a creer inicialmente que Hitler hubiera sido capaz de atacarle y y romper el pacto de 1939, e incluso salieron nuevas remesas de materias primas para Alemania el mismo 22 de junio, en función de los acuerdos comerciales entre ambos países; que Zhukov, Timoshenko y otros se las viero y desearon para convencer a Stalin, en los días inmediatamente posteriores al lanzamiento del ataque, de que debían reaccionar, designar la Stavka, quién la presidiría, etc.

Todo ese cúmulo de circunstancias (y más) retrasó la respuesta soviética. Recordemos que Stalin se retiró a su dacha fuera de Moscú una semana después del ataque, sin recibir llamadas ni dar órdenes; y que cuando Molotov, Malenkov, Voroshílov (nada sospechoso de traicionar a su amigo), Mikoyan y Beria fueron a verle, les espetó "¿A qué habéis venido?"; Mikoyan concluyó que Stalin pensaba que iban a arrestarlo. Hasta el 3 de julio no hizo su mensaje radiado a la población soviética y apelando a contraatacar.

Que luego en el XX Congreso del PCUS, en 1956, se denunciaran en el Informe (no público) de Jruschov los crímenes de Stalin (y con intereses muy particulares por parte del nuevo líder soviético) no implica que lo referido anteriormente, y muy documentado por todos los implicados, fuese falso. Stalin no creyó realmente que Hitler fuera a atacarle. La respuesta que finalmente dio tardó dos semanas, eso también está documentado. Desde entonces escuchó a sus colaboradores militares y tomó decisiones en función de esas reuniones y sin descartar su propio punto de vista. Pero "aprendió" de sus errores y de esos 12 días "en el limbo" y de desastrosas consecuencias para el Ejército Rojo en esa etapa inicial de la guerra en el Este.
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MensajePublicado: Jue Dic 03, 2020 3:27 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

farsalia escribió:
Yo no estoy distinguiendo entre historiadores "conservadores" y "progresistas",


Yo lo hago, porque en el caso de Stalin es necesario. Lo hago porque es una realidad que la literatura que hay sobre este personaje aquí y allá publicada, sobre todo en el mundo anglosajón, han tenido un objetivo muy claro de poner a Stalin por los suelos. No estoy entrando a discutir sus políticas, sino que muchas veces son obras que no quieren comprender al líder soviético, solamente lanzarlo a los lodos de la Historia acusándole de ser una copia rusa de Hitler. Además de acusarle de llorón, cobarde, terrorista, genocida. Solo hay que ver los nombres de los títulos de estos libros. Stalin levanta pasiones de un lado y en otro y eso se nota mucho. Por eso distingo entre conservadores y progresistas.
Pd: no creo que ese consenso que mencionas exista de ningún modo, más cuando hay sobrada bibliografía que lo contradice, no un libro solo.

farsalia escribió:
que no llegó a creer inicialmente que Hitler hubiera sido capaz de atacarle y y romper el pacto de 1939


Esto se ha repetido hasta la saciedad en los círculos occidentales. Pero cuando un autor como David M. Glantz (Desperta Ferro, 2017) te expone que en los meses previos al ataque Stalin había ordenado la movilización de 800.000 reservistas + otras 23 divisiones para ser desplegadas en la frontera contra Alemania. Hombre, no creo que Stalin estuviera pensando que el pacto iba a durar para siempre. Menos cuando en mayo las relaciones fronterizas se habían ido corrompiendo. En el número VI (1990) del diario Izvestia se publicó la agenda de visitas del despacho de Stalin durante 21 y 22 de junio y reunió para trabajar no hubo ningún parón o huida. (Las reuniones comienzan a las 5:45 de la mañana).

farsalia escribió:
Recordemos que Stalin se retiró a su dacha fuera de Moscú una semana después del ataque, sin recibir llamadas ni dar órdenes


De esto me gustaría saber la fuente. No el libro de donde sale, sino la fuente original sinceramente. ¿De que memorias o archivo sale esta información?

farsalia escribió:
no implica que lo referido anteriormente, y muy documentado por todos los implicados, fuese falso. Stalin no creyó realmente que Hitler fuera a atacarle


Cito de nuevo lo que dice el coronel Glantz para desmentir esto.

He obviado algunas afirmaciones que has realizado porque personalmente esto se habla en persona o vía online. Pero escribir en el foro una multitud de referencias podría hacerse muy tedioso.
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APV



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MensajePublicado: Jue Dic 03, 2020 3:34 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Un detalle el libro de Glantz que creo que mencionais es originalmente de 1995.

Historiamilita escribió:
movilización de 800.000 reservistas + otras 23 divisiones para ser desplegadas en la frontera contra Alemania.

De eso incluso ha salido una teoría contraria, que Stalin estaba preparando planes de ataque y que Hitler se le adelantó.
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Historiamilita



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MensajePublicado: Jue Dic 03, 2020 3:38 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

APV escribió:
Un detalle el libro de Glantz que creo que mencionais es originalmente de 1995. De eso incluso ha salido una teoría contraria, que Stalin estaba preparando planes de ataque y que Hitler se le adelantó.


Cierto. Teoría que Glantz también descarta. Es una teoría nacida del libro El rompehielos: ¿Quién empezó la Segunda Guerra Mundial? de Víktor Suvórov. La cual (teoría y obra) han sido muy contestadas de todas partes.
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farsalia



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MensajePublicado: Jue Dic 03, 2020 4:33 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Yo no estoy hablando de "copias rusas de Hitler" (cada cual, por desgracia, hizo lo que hizo sin necesidad de "imitarse") y dudo que, seriamente, pueda dudarse de los genocidios que perpetró Stalin en sus dos décadas y pico de gobierno. Y si ante las evidencias abrumadoras al respecto se niega la mayor, pues entonces hasta aquí hemos llegado, me temo. No tengo interés alguno en "comprender" al líder soviético si eso supone no asumir por completo lo que hizo Stalin. Que la historiografía liberal haya cargado las tintas sobre Stalin no significa que no hubiera tintas.

Lógicamente, Stalin (y la élite militar) tenía sus planes contra Alemania desde años atrás... como Francia los tenía respecto su vecino. Y Francia, en otra escala, se vio sobrepasada por Alemania, con quién tenía una guerra declarada. Alemania y la URSS, no. Recordemos que Berlín y Moscú firmaron un pacto en agosto de 1939 y que ambos se beneficiaron (Polonia para empezar) y hubo un intercambio comercial este que sobre todo rindió a Alemania, que logró enormes cantidades de materias primas vitales para sus planes militares: ¡el mismo 22 de junio se estaban enviando a Alemania! Las reuniones de Molotov con sus homólogos alemanes fueron múltiples entre finales de agosto del 39 y la primavera del 41, y entre otros negociados respectivos. Y es evidente que en ese pacto había una cuenta confianza (que Hitler desde luego no pensaba mantener): Moscú no esperaba ser atacado pronto, aunque sabía que a la larga habría guerra. Y no sería que Stalin no fue advertido de lo que Hitler preparaba, pero hasta la víspera misma de Barbarroja lo tildó de "desinformación" y lo rechazó, algo que con posterioridad resulta incomprensible en alguien que desconfiaba se todo el mundo, imagínate de un país rival.

¿Qué fuentes tenemos de que Stalin se fue a su dacha de Kuntsevo el 29 de junio? Molotov y Mikoyan, sus memorias y diarios, para empezar: nada sospechosos en cuanto a su lealtad a Stalin.

Y claro que estuvo trabajando y reuniéndose Stalin en la semana posterior al 22 de junio: los diarios oficiales lo certifican. Pero los que asistieron a esas reuniones dejaron constancia de la progresiva crisis nerviosa de Stalin, que se fue agudizando a medida que llegaban noticias del avance alemán. Y todos ellos fueron conscientes de algo esencial: el vacío de poder. Stalin hablaba y ordenaba, pero poco de ello relacionado con medidas exactas a realizar, para desesperación de Zhukov y Timoshenko: este último debió presidir la Stavka cuando se formó la misma tarde del 22 de junio; Stalin no asumió el mando hasta agosto. Pero necesitaban al líder y este daba señales del shock que se apoderaba de él. "¡La hemos jodido bien!", recuerda Molotov que dijo Stalin. Y demás lindezas en los días posteriores. Y hablamos de un líder que no era un perezoso como Hitler, y que trabajaba más de 14 horas al día. Pero que realmente no esperó que ese 22 de junio quien consideraba su, como máximo, neutro vecino por ahora, le fuera a atacar. Más adelante, cuando se deshiciera de UK, sí; en ese momento, no. Y con cierta lógica: ¿una guerra de Alemania en dos frentes? ¿Estaba Hitler loco?
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MensajePublicado: Jue Dic 03, 2020 5:27 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

farsalia escribió:
No tengo interés alguno en "comprender" al líder soviético si eso supone no asumir por completo lo que hizo Stalin


Perfecto. Nadie dice que Stalin fuera ni mucho menos un santo, pero acusarle de ser una persona delirante que quería hacer un 'ejército de hombres-mono', que ejecutó a la gente por puro placer sádico (a aparte de la historia de la gallina) no ayuda a comprender quien fue de manera real este personaje. En eso estarás de acuerdo conmigo supongo.

farsalia escribió:
Y no sería que Stalin no fue advertido de lo que Hitler preparaba, pero hasta la víspera misma de Barbarroja lo tildó de "desinformación"


Por supuesto que Stalin fue advertido, pero hasta Zhúkov y otros comandantes aceptan que la inteligencia soviética cometió errores en los partes que se daban al líder soviético. No hablamos ya de las medidas de contrainteligencia que usó Alemania y también la inteligencia británica.

farsalia escribió:
Moscú no esperaba ser atacado pronto, aunque sabía que a la larga habría guerra


Me alegra escuchar esto porque difiere en la afirmación que se hace en la sinopsis del libro: la negativa de Stalin a creer que el ataque alemán fuera real. Stalin sabía que habría guerra más pronto que tarde. No fue una sorpresa del propio líder, la sorpresa fue sobre todo institucional, ya que las tropas del Ejército Rojo no estaban preparadas después de iniciarse una nueva estructuración el año anterior (1940).

farsalia escribió:
¿Qué fuentes tenemos de que Stalin se fue a su dacha de Kuntsevo el 29 de junio? Molotov y Mikoyan, sus memorias y diarios, para empezar: nada sospechosos en cuanto a su lealtad a Stalin.
.

De Molotov no se puede decir nada. Pero permíteme dudar de Mikoyan, quien luego ayudó a Kruvchev y apoyó la desestalización. No digo que esto sea bueno o malo, sino que ya es una declaración de intenciones. De todas maneras, aceptando que son válidas. Del 29 al 3 de julio cuando da su discurso ante la nación van cuatro días, no dos semanas. Del 21 al 29 ¿qué ocurrió?

farsalia escribió:
Pero los que asistieron a esas reuniones dejaron constancia de la progresiva crisis nerviosa de Stalin, que se fue agudizando a medida que llegaban noticias del avance alemán


Esto al igual que lo de Polonia son cuestiones a parte. Stalin quiso postergar la guerra a toda costa con muchos movimientos diplomáticos. Es normal que tras la apertura de hostilidades entre los dos países, Stalin sintiera decepción o crisis nerviosa. No por el ataque, sino porque sus planes no habían salido finalmente como él pretendía que salieran. El Ejército Rojo (como he mencionado más arriba) no estaba preparado todavía para la campaña que estaba por empezar. No obstante, repito una vez más, que no hubo una negación de Stalin en los meses previos (no hablo ya de años) del ataque alemán, las movilizaciones, aunque parciales lo constatan. Mucho no confiaría en Hitler, aunque claramente la Unión Soviética hubiera querido postergar el enfrentamiento.

farsalia escribió:
Stalin hablaba y ordenaba, pero poco de ello relacionado con medidas exactas. Stalin no asumió el mando hasta agosto.


Stalin hablaba y ordenaba. Bien. Parara mí esto es más que suficiente para poner en duda ese "consenso" que tienen los especialista en el tema. Que basicamente se basa en decir que Stalin huyó del todo a emborracharse en su casa (según la información que se daba en el XX Congreso del PCUS y que numerosos autores la han aceptado sin reemplantearse ni una coma).

¿Agosto?, bueno, creo que esta la prueba fehaciente de todos los contraataques que se ordenaron en junio-julio contra los alemanes. Además de la importante demostración de fuerza realizada cuando se aprobó el trasladar la industria soviética a lugar seguro. Un éxito del dictador de origen georgiano. ¿O detrás de esto no estaba Stalin?

farsalia escribió:
"¡La hemos jodido bien!", recuerda Molotov que dijo Stalin. Y demás lindezas en los días posteriores. Y hablamos de un líder que no era un perezoso como Hitler, que trabajaba más de 14 horas al día. Pero que realmente no esperó que ese 22 de junio quien consideraba su, como máximo, neutro vecino por ahora, le fuera a atacar. Más adelante, cuando se deshiciera de UK, sí; en ese momento, no. Y con cierta lógica: ¿una guerra de Alemania en dos frentes? ¿Estaba Hitler loco?


Por lo demás estoy de acuerdo, menos claramente en que no "esperaba ser atacado". Ya he dado mis razones.
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farsalia



Registrado: 07 Nov 2007
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MensajePublicado: Jue Dic 03, 2020 6:57 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Voy a ahorrarme los quotes, que si no es muy tedioso.

Coñe, Historiamilita, que uno debe saber lo que está leyendo, y si lees esas tontunadas es que ni te tomas la molestia de seguir con ese libro o lo que sea. Pero blanquear la figura de Stalin como se está haciendo desde cierta historiografía "progresista" (no nos engañemos: negacionista en algún caso). Y poner en duda que en su juventud fue "terrorista" (y lo fue) y que después un genocida (desde luego) no es de recibo tampoco.

Esa "desinformación" la achacaba Stalin a sus propios espías: ¡que Richard Sorge era de los suyos y le estaba diciendo con precisión que se cocía algo! Y no era el único, es quizá de los más conocidos espías que los soviéticos tenían desperdigados por todo el mundo. Cada cual juega sus cartas en una guerra y en la geoestrategia internacional: los alemanes, los rusos... y todos tratan de desinformar. Pero si uno de los tuyos te lo está diciendo clarinete y con pruebas...

Estás agarrándote a un clavo ardiendo con esa frase, pero ponte en el contexto preciso de la época: en junio de 1941 Stalin NO CREÍA que Alemania invadiría Rusia. Y no sólo él en el gobierno soviético... y otros le estaban diciendo a Stalin que llegaba información. Había rumores, cables que les llegaban, memorandos, etc. Pero Stalin se negaba a creerlo. De ahí su primera reacción que sus colaboradores mencionan en memorias y diarios. Literalmente, no se lo creyó, y no porque lo diga tal o cual autor: ¡sus colaboradores veían que no se lo creía! A medida que llegaban más noticias se fue haciendo a la idea, a preguntarse por qué, a buscar culpables. Todos hablan de la crisis nerviosa que poco a poco atenaza a Stalin.

Repasa lo que he escrito en anteriores mensajes sobre los días que van del 22 al 29 de junio, busca en esas fuentes (he mencionado sólo dos) y comprueba cómo fueron esos ocho días y lo que pasó después en Kuntsevo y hasta el mensaje radiado del 3 de julio. Pediste fuentes, ahí las tienes. Y podemos dudar de las motivaciones de cada uno de esos jerarcas una vez muerto Stalin, pero que dejaron por escrito (siquiera por su propia seguridad personal) lo que vivieron bajo el gobierno de Stalin (mucho antes y desde luego después de esos días de junio de 1941) y que son fuentes primarias... no tiene vuelta de hoja. Se contrastan esas fuentes. No vamos a escoger esta sí y esta no por lo que pasara quince años después...

La crisis nerviosa fue algo que vieron sus colaboradores en esos días posteriores al 22 de junio. Y dejaron por escrito cuales fueron sus reacciones, sus comentarios, sus salidas de tono. Y es algo que los diversos historiadores han recogido en sus análisis desde que comenzó Barbarroja. Sería repetirme volver a escribir lo que he dejado claro en anteriores mensajes. Desde luego que el Ejército Rojo no estaba preparado (y las purgas de los años 37 y 38 influeron también en ello) y el pacto de no agresión con Alemania fue, entre otras muchas cosas, una manera de ganar tiempo y prepararse. Stalin y sus colaboradores eran conscientes de que habría guerra con Alemania, tarde o temprano; Stalin no creyó que fuera tan pronto, no con una guerra no terminada de Alemania con UK. Recordemos que Hitler tenía pensado invadir Rusia en primavera, pero que se metió en Yugoslavia y eso a la postre perjudicó Barbarroja: de haber atacado en abril las cosas hubieran sido muy diferentes. Stalin y Hitler eran "neutrales" coyunturales, en el sentido de no atacarse los unos a los otros, cosa que permitió que cada cual pudiera dedicarse a otra cosa. Pero que ambos países chocarían estaba más que claro. Stalin no pensó que sería tan pronto. Y esa negativa a aceptar los cables y mensajes que le llegaban desde fuera sobre los planes alemanes hacen pensar que realmente "confiaba" en Hitler, en que aún no le atacaría.

Si quieres poner en duda el "consenso", perfecto; pero no veas solamente lo que quieras ver y con una bibliografía tan sesgada como la mencionada: contrástala con otra (y mucha). Que algunos digan que Stalin iba a emborracharse (¿qué dicen los testigos presenciales?) no significa que, claramente, no le hubiera afectado la invasión alemana. Y a un nivel personal, se diría: se sentía "traicionado" por Hitler.

Timoshenko asumió la presidencia de la Stavka poque Stalin no se decidía; hasta agosto, ya en otro contexto, con los soviéticos tomando decisiones militares de gran calado, Stalin no presidió ese organismo. Esos primeros meses fueron muy intensos para los soviéticos y con decisiones muy importantes que tomar, y de hecho hasta que los alemanes no fracasaron en tomar Moscú no hubo un cierto alivio. Stalin no era el mismo el 22 que el 29 de junio, que el 3 de julio o que el 8 de agosto.

No voy a insistir más, la verdad. Pero, vamos, que Barbarroja fue un shock para Stalin, y personalmente, no hay vuelta de hoja. Y tienes las fuentes de la época para certificarlo.
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Marcos M.



Registrado: 20 Ene 2019
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MensajePublicado: Jue Dic 03, 2020 7:11 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Muy interesante la conversación, tengo que decirlo.
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APV



Registrado: 02 Oct 2008
Mensajes: 4934

MensajePublicado: Jue Dic 03, 2020 7:41 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Permite que comente algunos aspectos sobre lo que dices Farsalia.

Respecto a que el ejército sovietico no estaba preparado, es correcto sobre todo porque estaba reordenando sus posiciones con la nueva línea Molotov que aún estaba en construcción al tener que abandonar la finalizada línea Stalin más atrás. El equipamiento estaba en proceso de cambio con los nuevos carros de combate y aviones.
La purga tuvo un gran efecto sobre todo psicológico al desincentivar oficiales que actuasen de manera independiente pero Zaloga señala que un enorme problema fue encuadrar los millones en que se amplió tan rápido el ejército a finales de los 30, sencillamente se tenían que sacar oficiales inferiores como churros que carecían de formación y experiencia.

Respecto a Yugoslavia, pues no fue tanta causa de retraso como se mitificó, en realidad debían esperar a que el suelo ruso se asentase y ocasionó retraso la reequipacion de las divisiones con vehículos y camiones franceses lo que llevó su tiempo.

En cuanto a que Stalin estuviese activo o no, tras haber leído el libro sobre la batalla de Kiev casi mejor que estuviera inactivo porque su papel y el de la Stavka dirigiendo desde Moscu fue bastante criticable. Aunque luego aprendió a dar más margen operativo a sus mandos.
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farsalia



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MensajePublicado: Vie Dic 04, 2020 12:33 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Sí, es cierto que hubo que esperar a que el suelo ruso fuese "transitable", pero el retraso afectó a los planes (muy optimistas de por sí... demasiado) de tomar las principales ciudades soviéticas antes de un invierno para el que los invasores alemanes (y aliados) no estaban preparados. Lo demás, ya sabéis, es historia.

Stalin "aprendió" a delegar a partir del invierno de 1942 y, sin dejar d emantener el control y aprobar las diversas operaciones en adelante, se mantuvo en un papel dirigente pero dejando el día en el día en quienes sabían (los miltares); algo que Hitler, ensoberbecido por el éxito de la Blitzkrieg y la caída de Francia, no hizo...
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Historiamilita



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MensajePublicado: Vie Dic 04, 2020 1:00 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Voy a insistir nuevamente, solo por aquello que dice el dicho popular de que “el que calla otorga”, y este no es el caso. Utilizo las quotes para responder específicamente a ciertas cuestiones que son las que chocan con mi forma de ver las cosas después de mis lecturas.

farsalia escribió:
Coñe, Historiamilita, que uno debe saber lo que está leyendo, y si lees esas tontunadas es que ni te tomas la molestia de seguir con ese libro o lo que sea.


Si. Estoy de acuerdo contigo que un buen lector y sobre todo un buen historiador debería alejarse de esas ‘tontunadas’, pero la realidad es bien distinta. Son informaciones y datos que se airean por muchos medios en este gran mundo que es internet. Incluso alguna aparece en libros. Por tanto, aunque algunos puedan clasificar esa información de ‘sensacionalista’ o ‘gansada’ luego ves que el panorama general es de aceptación de estas afirmaciones.

Nadie propone el blaqueo de la figura de Stalin, conozco de sobra que hay literatura que intenta esto, igual que otra mucha que ya he citado que busca lanzar al líder soviético a los lodos de la Historia. Sobre lo de terrorista y genocida no voy a decir nada porque no procede en esta discusión.

farsalia escribió:
Esa "desinformación" la achacaba Stalin a sus propios espías: ¡que Richard Sorge era de los suyos


Si. Conozco el caso de Richard Sorge, no lo estoy negando en ningún punto. Lo que quiero poner en relevancia es que la propia inteligencia soviética cometió errores a la hora de identificar el momento exacto del ataque. Mientras que una parte de la inteligencia afirmaba, como luego se vio que era cierto, que el ataque se produciría entre el 15 de mayo – 15 de junio, otra informaba al dictador de que el ataque era desinformación. O sea, Stalin tenía informaciones de dos clases.

Con esto estoy haciendo referencias a las propias memorias de Zhúkov, que tu también has mencionado. Y más específicamente al informe que el general Golikov remitió a Stalin el día 20 de marzo. No es que fuera uno de los tuyos y desconfiaras, es que había información contradictoria.

farsalia escribió:
Estás agarrándote a un clavo ardiendo con esa frase, pero ponte en el contexto preciso de la época: en junio de 1941 Stalin NO CREÍA que Alemania invadiría Rusia.


No me estoy agarrando a nada Farsalia, eso lo primero. Básicamente contrapongo una versión que tu afirmas que es ‘consensuada’ contra que es crítica a la misma o contradictoria utilizando fuentes bastantes parecidas, o básicamente las mismas.

No sé si Stalin creía o no que Alemania invadiría la URSS en junio de 1941. Si utilizas invadir como sinónimo de atacar entonces te digo que, aunque siendo cabezota, creo que ese mes supo que la guerra era inminente. Te he puesto ejemplo de movilizaciones, de construcción de fortificaciones en la frontera en los meses previos. Nadie moviliza un ejército si no se tiene pensado o atacar o defender un territorio.

¿Qué Stalin no quería la guerra? Estoy de acuerdo, como ya he dicho antes, fue la destrucción de sus planes en cuanto a que fue muy mal momento para iniciar las hostilidades. ¿Qué quiso provocar en lo más mínimo a los alemanes? Cierto también, ¿qué ordenó al ejército ocupar cada franja fronteriza para evitar cualquier intento de ataque de falsa bandera? Pues también.

farsalia escribió:
son fuentes primarias... no tiene vuelta de hoja. Se contrastan esas fuentes. No vamos a escoger esta sí y esta no por lo que pasara quince años después...


El problema que tienen las fuentes en este tema es que a veces se contradicen seriamente, o tienen huecos o ciertas dudas. Las memorias y testimonios de sus colaboradores son fuentes primarias, pero me entenderás en que también hay que cogerlas en muchos casos con pinzas. Saber quién está detrás de ellas y que se ganaba con decir una cosa u otra es importante. Intentar desentrañarlas. Bueno, tu eres el conocedor en Historia Antigua, que te voy a contar ¿no?

Y eso que no he puesto en duda ninguna fuente mencionada, solo he comentado brevemente lo de Mikoyan y lo de Kruchev (de donde nacen muchas, muchas de las afirmaciones que se vierten luego sobre Stalin). Y subrayo esto porque es importante, aunque el XX Congreso no se hiciera público el golpe en la mesa fue brutal y dividió al bloque socialista, que ya es decir.

Sobre lo de las purgas (que por cierto llegaron hasta 1940-41) y que, si el ataque se hubiera producido en abril, lo dejo para otro momento, ya que tampoco procede el extenderse en esto porque no es el tema.

farsalia escribió:
Si quieres poner en duda el "consenso", perfecto; pero no veas solamente lo que quieras ver y con una bibliografía tan sesgada como la mencionada: contrástala con otra (y mucha).


No veo lo que quiero ver, eso no es así, y me parece un comentario que roza el ad hominem (y no quiero entrar en esos derroteros sinceramente). Solo he puesto en duda la afirmación de una sinopsis de un libro que creo que es incorrecta, aunque el tema me llame mucho la atención. ¿Mi bibliografía es sesgada? Y pregunto, ¿cuál no lo es? Lo importante es que intente ser objetiva. Pero por supuesto que cada autor tiene su sesgo.

Ludo Martens fue historiador y dirigente comunista, Anselmo Santos es anticomunista, Grover Furr es un académico estadounidense que utiliza innumerables fuentes (no sé si izquierdista, me lo supongo). Y David M. Glantz, de donde saco la cuestión militar, es antiestalinista acérrimo. O Steven J. Main que también ha aportado cosas interesantes. Incluso Chris Bellamy intenta comprender las decisiones y la situación que vivió Stalin en aquellos días.

El caso, que, si yo ahora me pusiera a decir que Andrew Roberts, Beevor, Citino o quien sea tiene “sesgo” sería absurdo. Se da por hecho que lo tienen.

farsalia escribió:
Timoshenko asumió la presidencia de la Stavka porque Stalin no se decidía; hasta agosto, ya en otro contexto, con los soviéticos tomando decisiones militares de gran calado, Stalin no presidió ese organismo.


Que Stalin no presidiera la Stavka no significa que no tomara decisiones. Es más, no la presidió, pero estaba integrando en ella junto a Timochenko. De nuevo saco a Zhúkov a la palestra y cito “Desde el 22 de junio de 1941 y durante toda la duración de la guerra I. V. Stalin aseguró la firme dirección del país, de la guerra y de nuestras relaciones internacionales”. ¿Timochenko se autoeligió presidente de la Stavka o fue Stalin quien ratificó la decisión?, pregunto esto debido a que es cuanto menos curioso.

Sobre la toma de decisiones no sé que contestarte. APV ha adelantado algo muy interesante. David Stahel en su pentalogía (hasta ahora) pone en evidencia que las decisiones de Stalin respecto al frente son muy criticables. Las discusiones con sus subordinados eran habituales. Es irónico que una de sus mejores jugadas fuera empezar a dar libertad a sus comandantes y reflexionar sobre las ofensivas y contraataques.

Pd: no deja de ser interesante que se critique a Hitler por hacerse cargo de las fuerzas armadas y a Stalin de no hacerlo.

farsalia escribió:
Stalin no era el mismo el 22 que el 29 de junio, que el 3 de julio o que el 8 de agosto.


Por supuesto, la evolución del personaje es magnífica. Tampoco sería el mismo en los años sucesivos. Y cuando el 9 de mayo 1945 se realizó el desfile de la victoria era un anciano con retención de líquidos.

farsalia escribió:
Barbarroja fue un shock para Stalin, y personalmente, no hay vuelta de hoja. Y tienes las fuentes de la época para certificarlo.


Nadie pone en duda el shock que fue para Stalin el inicio de la guerra. Pero todo esto que hemos hablamos venía a cuento de la afirmación del libro citado más arriba. Porque de esta afirmación “la negativa de Stalin a creer que el ataque alemán fuera real” que indica, o lo parece, que Stalin pensaba que Alemania nunca atacaría a debatir si en junio del 41 el líder soviético creía o no que el III Reich iba a atacar hay un trecho. La primera niega la confrontación y la segunda pone en duda el momento exacto del ataque.
No tengo el libro delante, por lo que no puedo decir nada más.

Ya por último, no debería decirlo, pero lo digo, que nadie se tome a mal este largo comentario . Es un debate historiográfico y no hace falta mencionar que no voy por lo personal.

¡Saludos!
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Soldadito del mes de agosto, con tu pantalón rojo vivo intentas pasar inadvertido, pero detrás de las amapolas no hay mucho sitio
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