Foro de Hislibris

[Rorrete]

Lo siento, pero no debates. Te estas enrocando, y encima intentas dar un halo de legitimidad amparándote en vaguedades y en "otros historiadores dicen". Nadie discute que al principio Stalin se puso al frente. Oleg Rubetsky, en "¿Estuvo Stalin postrado en los primeros días de la guerra?", en Alexey Isaev (ED.), Mitos de la Gran Guerra Patriótica. Moscú: Yauza, 2010, pp. 21-42). presenta las entradas del registro de visitas de Stalin desde el 21 al 28 de junio de 1941:

21 de junio a 13 personas desde las 18: 27 a las 23:00 horas.
22 de junio a 29 personas desde las 05:45 a las 16:40
23 de junio a 8 personas desde las 03:20 a las 06:25 y desde las 18:45 a las 01:25 del 24 de junio
24 de junio a 20 personas desde las 16:20 a las 21:30
25 de junio a 11 personas desde las 01:00 a 05:50 y a 18 personas desde las 19:40 a las 01:00 (26 junio)
26 de junio a 28 personas desde las 12:10 a las 23:20
27 de junio a 30 personas desde las 16:30 a las 02:40
28 de junio a 21 personas desde las 19:35 a las 00:50

El 29 de junio fue cuando Stalin se largó a su dacha (lo hemos jodido todo), se deprimió del todo y dejó de ir a trabajar, hasta que fueron a buscarle, como refleja Pleshakov y Montefiore, y te ha referido Farsalia. No fueron semanas, sino un par de días, vale. Pero el desplome personal, existió. Que luego se puso las pilas, pues vale. No entiendo por qué te molesta tanto esto, la verdad. Me parece muy comprensible; Zhukov también lloró y hasta Churchill lloraba son facilidad. Hombre, acaban de pulverizar tu frente y los alemanes entran descontrolados, y han llegado hasta Minsk. ¿en serio no pudo ser que Stalin se amargara un poquito?

Stalin sabía que la guerra estallaría, pero calculó que la guerra con Francia y GB duraría lo suyo, cuando vio a Francia barrida obviamente se cagó. Y después pues claro que supuso que Alemania le atacaría, pero pensaba a más largo plazo. De ahí que empezara a tomar medidas, intentara no provocar a los alemanes (recordaba perfectamente que la movilización rusa fue lo que obligó al Káiser a declararle la guerra a Rusia en la IGM) y de ahí igualmente que se le pasara por la cabeza intentar una vía diplomática, o que había sido un error, o tantas cosas que pensó como ilustra Montefiore en la Corte del zar rojo. Y no me parece para tanto

Respecto a lo de que Stalin se hiciera un lado, pues claro, primero ordenó una ofensiva general en agosto, que fue una pifia total. Normal que cada vez dejara más opinar a sus expertos militares. Hitler hizo lo contrario, como ilustra Schwarz, en el nuevo libro de Mastein que publica Salamina, a partir de Stalingrado es cuando empieza a entrometerse tanto, y ya vemos lo sucedido. No en balde, Manstein tituló sus memorias "Victorias Frustradas"

Por último, que cites a Grover Furr...hombre, Furr es un tipo que dice que Stalin no cometió ningún crimen, ya no sólo no el de katyn, sino ninguno. Hasta afirma que no haber encontrado un solo papel firmado por Stalin ordenando una muerte...vamos, que es el Irving del comunismo

Por cierto, los datos de Oleg los he pillado de aquí
http://www.forosegundaguerra.com/viewtopic.php?f=19&t=19150

Saludos
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Nunca discutas con un estúpido; te hará descender a su nivel, y allí te vencerá por experiencia - Mark Twain
http://rorrete.blogspot.com.es/

[Historiamilita]

[Rorrete]

Pues honestamente, no estoy viendo debate. Debate es cuando los mismos hechos se ven desde perspectivas diferentes, o desde otro punto de vista, si se prefiere. Pero es que aquí observo que te apoyas en generalidades o en bibliografía obsoleta o desprestigiada, para dar a entender un punto de vista que nadie (y cuando hablo de nadie, hablo de gente que realmente entienda la historia, no de panfletarios y demás ralea que pueblan nuestro mundo) Por ejemplo, Adam Ulam, en su biografía de Stalin, recoge que éste se tiró dos semanas escondido. Obviamente lo hizo usando lo declarado por Kruschev (que por cierto, no estuvo allí en todo ese intervalo, sino en Ucrania), y Udam era marcadamente pro-Stalin. O al menos no tan sesgado como el resto de estudios de la guerra fría. Pues bien, que apoyes tu tesis refiriéndote a Ulam (que no citas expresamente, pero lo de "otros historiadores", tendré que buscar alguno) me parece deshonesto, la verdad. Porque Ulam escribió eso porque la información que tenía en ese momento así lo indicaba. Hoy hubiera dicho otra cosa. Y fíjate que he puesto a Ulam como ejemplo, porque si por "otros historiadores" te refirieses a Irving, Conquest o Federico Jiménez Losantos, pues imagínate que pábula podría darles. Y ojo, que tampoco quiero que te lleves la sensación de que a mi sólo me va los anti-stalin, que Stalin tuvo muchas capacidades, aciertos y demás, por mucho que se le quiera demonizar o idiotizar. Al César lo que es del César

Que haya habido mucha literatura panfletaria durante la guerra fría, posteriormente y actualmente, no obsta para que nosotros, Hislibris, intentemos tener un criterio y depurar lo histórico de lo panfletario, lo obsoleto de lo nuevo. Y sinceramente, creo que te has enrocado, intentado equipara los estudios que no reconocemos ya como válidos para aupar las fuentes modernas que, como Furr, actúan en muchos campos como panfletarios. Que tampoco pienso que sea algo personal o exclusivo de ti, todos lo hemos hecho en algún momento y seguiremos haciéndolo. Ahora bien, que esto te lo tomes de otra manera, no es cosa mía, ahí poco puedo hacer yo,

Con esto, me retiro, cuídese, amigo,

Saludos
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[Historiamilita]

Tendremos conceptos diferentes de lo que significa debatir, puesto que Farsalia a aportado una visión y yo otra. ¿Apoyarme en generalidades? Es posible, como las que se ha apoyado Farsalia. Recordemos que esto es un foro para hablar de manera holgada, no una página o foro académico (en los cuales no tengo interés en entrar).

No se de que me hablas de las "dos semanas" de Stalin y de Adam Ulam, porque realmente es un dato que me da lo mismo, solo ponía en relevancia que habéis dicho dos semanas y luego dos días. Veo una incoherencia y la he subrayado. Lo demás me importa más bien poco, porque el debate era sobre Stalin y la invasión alemana. No que estuviera o no abatido, que repito, estoy de acuerdo tanto contigo como con el admin. No he usado a Adam Ulam ni le he citado porque yo estaba haciendo referencia al propio Kruchev y el XX Congreso.

Sobre lo de Hislibris, antes de hacer tal afirmación de "intentemos tener un criterio y depurar lo histórico de lo panfletario,", solo hace falta darse una vuelta por el foro para ver que esto no es así para nada. No he podido evitar sonreír cuando lo he leído. Creo que el objetivo de Hislibris no es ese, sino compartir opiniones sobre nuestras lecturas y debatir. Como hemos hecho.
e
En referencia al último párrafo y "que esto te lo tomes de otra manera, no es cosa mía, ahí poco puedo hacer yo", tiene tintes de condescendencia y es un poco como dar una pedrada y esconder la mano. Te acepto que todos nos equivocamos, nadie puede negar eso, pero no concuerdo contigo en valoración de ciertos autores. Sobre Jiménez Losantos, Robert Conquest y demás. ¿Teorías obsoletas? Es posible, pero cuando sus libros se venden como churros, sobre todo en el caso del primero, la visión que se impone es la que es. Que en la academia sepan que eso es "falso" no supone nada para la sociedad. Sociedad que a veces hay que escudriñar para saber lo que hay en ella sobre ciertos temas.

¡Saludos!
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[farsalia]

No voy a reiterar lo que ya he comentado antes, pues no hay nada que me aburra tanto como repetirme a mí mismo (y ya de por sí lo hago). Incidiré solamente en algunos aspectos que has mencionado, Historiamilita.

Sobre tontunadas. A estas alturas, y hablo en general, somos mayorcitos para distinguir lo que no dejan de ser maledicencias sin base alguna de acusaciones con fundamento (me refiero al juicio de Stalin en los libros). Otra cosa no, pero estudios sobre este personaje hay a carretadas y si alguien quiere conocerlo, que acuda a ellos. Yo, personalmente, no me voy a tomar la molestia de decirle a los tontos que se creen las tonterías, allá ellos y su estulticia natural. Y quien quiera creerse lo que sea de quien sea, pues con su pan se lo coma: si quieren divulgarizarse, es su elección.

Que Stalin era un "terrorista" y un genocida (y utilizo a conciencia las comillas) no es algo que proceda decir o no: lo fue. Luego queda adentrarse en el cariz de ese "terrorismo" y genocidio, el contexto en el que se produjeron y sus causas. Se decía antes lo de "comprender" a Stalin. tamnbién hay que "comprender" esos aspectos de su vida y obra pública.

Sobre la frase que ha abierto este debate. A ver, que es un resumen en una contraportada y además es la continuación de una frase más amplia: "El autor relata la capacidad de combate de las unidades alemanas a escasos años de la implantación del III Reich y la negativa de Stalin a creer que el ataque alemán fuera real". Un resumen que enuncia dos temas a tratar en el libro y que han sido también analizadas en otras muchas obras por otros muchos historiadores. Y ya se ha debatido a conciencia en este hilo que Stalin, literalmente, se negó a creer que pudiera producirse un ataque alemán ese 22 de junio de 1941. Ya a medida que van llegando noticias y actualizaciones de datos va asumiendo lo que sucede y es cuando poco a poco entra en shock. Cualquiera sabe que en un shock, en un trauma, la negación es una de las reacciones más habituales: te niegas a creer que esté pasando eso que te dicen que está sucediendo. Y ya he comentado al respecto de ese shock en los días posteriores, por lo que no entraré de nuevo en ello.

Sobre fuentes primarias. Sobre todas las fuentes, todas, se hace la correspondiente crítica textual. Eres o acabas de ser estudiante de historia, sabes cómo funciona la cosa. Las memorias, también todas, hay que cogerlas con pinzas. Incluso los diarios, aunque estos, por su inmediata relación con los hechos sobre los que se transcribe, a diferencia de las memorias, tienen mucha más importancia. Otra cosa no, pero, a diferencia de la historia antigua, de la que tenemos (en comparación) un puñado de fuenets primarias, sobre los sucesos que estamos debatiendo en este hilo hay una miríada de fuentes: personales, oficiales, periodísticas, etc. Y esas fuentes es fácil contrastarlas (qué suerte tenéis los contemporaneístas) entre sí. Mikoyan y Molotov, por retomar los dos nombres anteriormente mencionados, no eran íntimos, ni siquiera amigos, pero conversaban entre sí y pusieron por escrito los mismos sucesos, cada cual con su estilo. Y el "diagnóstico" de ambos sobre el estado emocional de Stalin es el mismo, pues ambos lo vieron en esos once o doce días después del inicio de Barbarroja. Por tanto, su relato es esencial para conocer en detalle esas jornadas de shock del líder y de momentáneo vacío de poder. Que luego, quince años después, Mikoyan "rajara" de Stalin, por decirlo colouialmente, no invalida lo que puso por escrito: pues fue testigo de lo que cuenta.

Sobre el consenso de los historiadores. Ya lo ha mencionado Rorrete, no voy a decir mucho más. Furr tocará muchas fuentes (¿acaso los demás no las utilizan? Mira el libro de Sebag Montefiore también mencionado: es una mina al respecto). Yo también soy antiestalinista, como soy antifranquista o antinazi (cómo no serlo, ¿verdad?): ¿me invalidaría eso si realizara un estudio sobre Stalin? Yo no distingo entre historiadores "progresistas" o "conservadores", sino entre aquellos que hacen bien su trabajo y aquellos que no, que no hacen un buen trabajo de fuentes, que toman de estas lo que les sirve para "demostrar" sus tesis, obviando aquello que no les interese. Entre buenos y malos historiadores: sobre eso, en lo que he insistido laaaaaargo y tendido en mis doce años en este foro, sí hago distinciones. Lo demás es perder el tiempo.

Otro aspecto: no nos counfundamos. Stalin nunca dejó de tener el control supremo de las decisiones militares, pero, a diferencia de Hitler, sí escuchaba a sus colaboradores y asesores, a quienes sabían de la materia y estaban en el meollo de la cuestión. Y supo delegar (que no es lo mismo que no hacerse cargo) en la gestión de esas decisiones militares. Y no hay nás que comparar lo desastrosa que fue la toma de decisiones por parte de Hitler a partir de Barbarroja con la de Stalin: es de perogrullo, uno venció y el otro no. Y las fuentes de esos días de marras muestran a un Stalin incapaz de tomar decisiones concretas, lo cual obligó a que Timoshenko, con el consenso general (y la aquiescencia del propio Stalin), presidiera la Stavka entonces. Algo más que lógico si se trataba de hacer ALGO; ya en agosto Stalin asumió ese puesto.

Y no tengo mucho más que añadir a lo ya comentado en anteriores mensajes.
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[APV]

Me gustaría aclarar un detalle, Hitler realmente se metía en muchos asuntos militares careciendo de la formación adecuada por lo que se iba al detalle o atiborraba a los generales con datos y demás, incluso era casi un espectáculo conocido.

Ahora bien, también ha sido mitificado por los altos mandos alemanes en la postguerra para quitarse el marrón de la derrota atribuyéndole todo error. Al respecto Toppel hace un buen análisis de la planificación de Kursk y muestra como el OKH no fue ajeno a diseñar y presionar para una ofensiva en la que Hitler dudaba o la errónea labor de diseño de los planes iniciales de Barbarroja.

Por cierto en otros contendientes Churchill también era bastante amigo de meterse de vez en cuando en las decisiones militares, con ideas algo peregrinas.

[farsalia]

No hay militares que no se equivoquen con sus planteamientos operativos, y a la inversa... y los alemanes no eran una excepción. Pero, culparan o no a Hitler a posteriori, no le desafiaron, apenas le desobedecieron y no pusieron en duda sus decisiones. Cómo hacerlo, se podría decir, cuando les obligó a un juramento de fidelidad a su persona, lo cual también explicaría que apenas hubiera rebeliones contra él, aparte de Stauffenberg y compañía, claro está.

En cuanto a Churchill, detalla Roberts en su magna biografía que una vez fue primer ministro (y ministro de la Guerra) no fue tan por libre como hiciera 25 años antes; no se inminscuyó en su planificación, limitándose a valorarla y aprobarla. También es verdad que le tocó lidiar con tipos como Alan Brooke y (sobre todo) Montgomery, y a los que atar corto, y eso te quita muchas ganas de jod... la marrana.
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[Clodoveo11]

[farsalia]

No vengamos a tocar los huevos, ¿estamos?
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[Historiamilita]

¡Buenos días! Personalmente no voy a incidir más en lo mismo que he escrito largo y tendido en comentarios anteriores. El debate ha derivado en cuestiones que a priori ni me interesaban mostrar. Pero bueno, el que quiera leer lo que se ha escrito queda publicado para gusto de los usuarios.

Solo voy a comentar unas cuestiones que ya no tienen que ver con el debate sobre Stalin, sino con el propio hacer de la Historia.

[farsalia]

En serio, Historiamilita, a veces me pregunto si "entiendes" lo que se ha escrito o lees lo que quieres. Y no me vengas, por favor, con lo de "insultos camuflados" porque al final sí me enfadaré...
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[Historiamilita]

No sé. Tu sabrás. Yo no tengo más que decir al respecto.

"insultos camuflados" me refiero a que nadie tome mal mis palabras. Creo que se entiende bien. Que no van contra nadie.
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[farsalia]

Se da por sentado... ¿no te parece?
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[Historiamilita]

A veces no la verdad, lamentablemente, pero es mi propia experiencia.

¡Saludos!
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[farsalia]

Bueno, pues ten en cuenta la experiencia de los que llevamos aquí MUCHOS años. Y ya.
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