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El pequeño Pataxú, Tristan Derème

SALAMINA
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vorimir



Registrado: 03 Oct 2007
Mensajes: 7500
Ubicación: Lauro Vetus

MensajePublicado: Lun Jul 14, 2008 12:56 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Para mi gusto lo de Cimón y Elpicine sobraba. Demasiado forzado, parece sólo un capítulo para el morbo y punto.

La de Jerjes y Artemisia no la vi tan rara, pues Jerjes toma lo que quiere. No me pareció mal capítulo.
Este finde no he podido leer nada, espero remediarlo esta semana.
_________________
La Torre de Vorimir
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Capitán Daniels



Registrado: 06 Mar 2008
Mensajes: 2101
Ubicación: Viejo Wyk

MensajePublicado: Lun Jul 14, 2008 2:00 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Quizás Negrete quiera vender su vertiente de escritor de novelas eróticas, porque, ciertamente, lo de Cimón y la hermana no tiene sentido alguno en la novela, sobre todo porque es un visto y no visto.
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Un mar tranquilo no convierte en experto a un marino
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Anraman



Registrado: 12 Jul 2008
Mensajes: 582

MensajePublicado: Lun Jul 14, 2008 3:12 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

paternoster escribió:
Siguiendo mis comentarios a través de la lectura, tengo que confesar, pues no me lo esperaba, que me sorprendió enormemente, ni lo podía insinuar, acerca de la relaciónincestuosa entre los dos hermanos Cimón y Elpicine !! Sabemos bien como es castigada en las culturas tal tipo de relación... Los conocedores del mundo griego: ¿era castigado también el incesto? El autor se recrea bien en ese capítulo...

Por lo que sé, era muy mal visto, por lo menos es lo que saca uno de leer "Edipo Rey", pero no me suena que se castigase.

Por cierto que los Ptolomeos en Egipto lo practicaron sistemáticamente. Claro que como eran los reyes nadie les decía nada.
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CORCONTAS



Registrado: 02 Jul 2007
Mensajes: 4327
Ubicación: Barcelona

MensajePublicado: Lun Jul 14, 2008 3:57 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Koenig escribió:
Buenos días.

Leyendo libro y comentarios, en general vamos sacando todos (mas o menos) la misma idea.

Me parece un libro bien narrado. Sin embargo, lo veo muy centrado en Maratón y Salamina, verdaderos protagonistas de la novela, mas que cualquiera de los personajes, cuyas andanzas, me da la impresión, sólo nos son narradas en la medida en la que tienen que ver con estos dos acontecimientos.

Por mi parte echo de menos esos diez años intermedios, que salvo el breve paréntesis babilónico, son olvidados. Esto hace que los personajes, o bien no hayan evolucionado, o bien evolucionen de golpe. Un ejemplo del primer caso podría ser Artemisia. Si os fijáis bien, a pesar de ser diez años mayor, mantiene exactamente la misma personalidad, actúa del mismo modo, razona igual... En cambio Cimón, pega un bandazo justo antes de Salamina, pero sin que realmente se explique porqué. El autor se limita a dar una razón plausible para que deje de apoyar, pero no para que empiece a apoyar a otro.

Por otro lado, hay algunos capítulos que, por ahora, me parecen un tanto gratuitos. Como metidos a presión para "deshistorizar" (perdón por el palabro), la novela. Como por ejemplo la relación entre Cimón y su hermana.

En resumen. La historia que cuenta me está resultando un pelín deslavazada. Aunque la cuenta muy bien, y por ejemplo, los cambios que hace entre uno y otro bando me parecen un acierto, ya que le permite tratar a todos los personajes con la misma humanidad.

Opino.

Saludos.


Yo estoy de acuerdo contigo maestro, pero hay veces en la que el cambio de perspectiva no me gusta. En fin, cada vez me gusta menos, como creo que ya he dicho:
Parece una novela normal y corriente situada en la Grecia y Mesopotamia antigua, es poco seria históricamente hablando.

Cavilius, tu sigue tu ritmo y leenos hombre, que vamos con cuidado con no desvelarte cosas. Wink
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He vueltoooo!
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Koenig



Registrado: 10 Dic 2006
Mensajes: 4759
Ubicación: No muy lejos.

MensajePublicado: Lun Jul 14, 2008 4:05 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Además, todo el mundo sabe perfectamente que al final el Titanic se hunde.
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Tarde o temprano, tenía que volver. ¡Gracias!
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cavilius



Registrado: 15 Oct 2006
Mensajes: 12895
Ubicación: Kallipolis

MensajePublicado: Lun Jul 14, 2008 4:36 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

No he llegado aún a lo de Cimón y su hermana Elpinice, pero al menos puedo decir que si Negrete menciona un incesto entre ellos, tiene el apoyo de Plutarco.
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Otros pueblos tienen santos, los griegos tienen sabios.
Friedrich Nietzsche
La vida solo puede ser comprendida mirando atrás, pero solo puede ser vivida mirando adelante.
Søren Kierkegaard
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farsalia



Registrado: 07 Nov 2007
Mensajes: 35379

MensajePublicado: Lun Jul 14, 2008 4:54 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

No es que sea precisamente muy fiable el amigo de Queronea... Laughing

Haciendo un inciso, y como ya se comenta antes, el incesto no estaba aceptado ni permitido en las poleis griegas: en Atenas mismo se condenaba fervientemente, como las tragedias de Esquilo y Sófocles recogen; es de suponer que en Esparta se penara más severamente aún.
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Anraman



Registrado: 12 Jul 2008
Mensajes: 582

MensajePublicado: Lun Jul 14, 2008 5:38 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

farsalia escribió:
No es que sea precisamente muy fiable el amigo de Queronea... Laughing

No lo es, pero si lo dice Plutarco, entonces ya no es una "inventada" de Negrete, que es lo que pensaba yo al igual que los contertulios.

farsalia, está claro que el incesto era considerado como algo inmoral, pero ¿realmente conllevaba algún tipo de castigo? ¿tal vez se consideraba impiedad, por ser el incesto algo reservado a los dioses?
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cavilius



Registrado: 15 Oct 2006
Mensajes: 12895
Ubicación: Kallipolis

MensajePublicado: Lun Jul 14, 2008 5:43 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Hombre, fiable o no, Plutarco es un texto fuente, y en tanto que tal Negrete lo aprovecha. Hasta donde llevo leído, la novela está plagada de guiños sacados de Plutarco y Herodoto principalmente, como lo del origen persa de Sicino, o que fuera en realidad un prisionero de guerra (creo que es nuevamente Plutarco quien lo menciona; Esquilo en Los Persas le hace griego, en cambio). Sobre el origen cario del nombre "Sicino", yo tenía leído no sé donde que era un nombre frigio.

En cuanto al incesto, no sé yo hasta qué punto las normas en el resto de la Hélade eran válidas para Esparta, donde iban siempre a lo suyo sin preocuparse de lo que hicieran los demás griegos, y donde las mujeres siempre gozaron de una permisividad proverbial:

Cita:
Entre los lacedemonios era tradición y hábito que una mujer fuera poseída por tres o cuatro hombres y aún por más, si eran hermanos; los hijos habidos eran considerados como de todos; también era bien visto y usual que el que ya había tenido varios hjos con una mujer pasara ésta a un amigo.
Polibio, XII 6b 8

Cierto que es la única referencia en un texto griego de que una mujer fuera "legalmente" compartida por varios hombres, pero ahí está el dato.
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farsalia



Registrado: 07 Nov 2007
Mensajes: 35379

MensajePublicado: Mar Jul 15, 2008 9:37 am    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Anraman escribió:
No lo es, pero si lo dice Plutarco, entonces ya no es una "inventada" de Negrete, que es lo que pensaba yo al igual que los contertulios.

Pues, teniendo en cuenta lo deficitario que es Plutarco como fuente histórica, igual era mejor que se lo inventara... Laughing

Anraman escribió:
farsalia, está claro que el incesto era considerado como algo inmoral, pero ¿realmente conllevaba algún tipo de castigo? ¿tal vez se consideraba impiedad, por ser el incesto algo reservado a los dioses?

Recuerda a Sócrates, que lo condenaron a muerte, entre varias cosas, por impiedad.
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Koenig



Registrado: 10 Dic 2006
Mensajes: 4759
Ubicación: No muy lejos.

MensajePublicado: Mar Jul 15, 2008 9:52 am    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Buenos días.

Negrete dedíca un pequeño apéndice histórico, de unas doce páginas, a explicar, aunque sea brevemente, algunas de sus elecciones.

Sobre el final solo decir que la batalla no la ganan los persas. Al menos hasta que acabemos todos.

Saludos.
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Anraman



Registrado: 12 Jul 2008
Mensajes: 582

MensajePublicado: Mar Jul 15, 2008 11:38 am    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

farsalia escribió:
Anraman escribió:
No lo es, pero si lo dice Plutarco, entonces ya no es una "inventada" de Negrete, que es lo que pensaba yo al igual que los contertulios.

Pues, teniendo en cuenta lo deficitario que es Plutarco como fuente histórica, igual era mejor que se lo inventara... Laughing


Hombre, sabemos que escribió siglos después y que era un mitómano y un amante de las anécdotas y las "frases para la historia". Pero otros como Heródoto, sobre estar más cercanos, también metían cada cosa... no sé mucho del tema, pero me da la impresión que en las fuentes antiguas hay más "Plutarcos" que "Tucídides".

¿Pudiera ser que aquello del incesto fue un rumor que propagaron los enemigos políticos de Cimón para ayudar a provocar su ostracismo? Maledicencias como esa hay muchas en la historia que luego hay historiadores que no dudan en dar por buenas.

Cita:
Anraman escribió:
farsalia, está claro que el incesto era considerado como algo inmoral, pero ¿realmente conllevaba algún tipo de castigo? ¿tal vez se consideraba impiedad, por ser el incesto algo reservado a los dioses?

Recuerda a Sócrates, que lo condenaron a muerte, entre varias cosas, por impiedad.


Sí, pero no por incesto, sino por cuestionarse a los dioses.
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paternoster



Registrado: 05 Dic 2007
Mensajes: 580
Ubicación: Barcelona

MensajePublicado: Mar Jul 15, 2008 11:59 am    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Continuo con algunos comentarios fruto de la lectura que voy realizando:
1. Me llama la atención el gran contingente de soldados en las tropas de Jerjes hacia Grecia, e incluso perdiéndose la vista contemplando los kilómetros que ocupan..... ¿es un recurso del novelista para darle un tono por decirlo "épico" de tal batalla que se va a fraguar? ¿No exagera el número de batallones? Y si fuera así, vaya logística para llevar a cabo tal envergadura.....
2. También me llama la atención, durante la estancia de Temístocles en Delfos (pag. 326ss) la actitud que siente acerca de la poca o nula influencia de los "dioses" en la vida cotidiana de los "mortales": según este protagonista, la persona humana va cosechando su propio devenir al margen de la influencia de los dioses.... Para los entendidos del mundo griego..¿Es factible tal actitud o parece mas bien descabellada?
Gracias por las aclaraciones anteriores.
Pater
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farsalia



Registrado: 07 Nov 2007
Mensajes: 35379

MensajePublicado: Mar Jul 15, 2008 12:09 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Anraman escribió:
farsalia escribió:
Anraman escribió:
No lo es, pero si lo dice Plutarco, entonces ya no es una "inventada" de Negrete, que es lo que pensaba yo al igual que los contertulios.

Pues, teniendo en cuenta lo deficitario que es Plutarco como fuente histórica, igual era mejor que se lo inventara... Laughing


Hombre, sabemos que escribió siglos después y que era un mitómano y un amante de las anécdotas y las "frases para la historia". Pero otros como Heródoto, sobre estar más cercanos, también metían cada cosa... no sé mucho del tema, pero me da la impresión que en las fuentes antiguas hay más "Plutarcos" que "Tucídides".

Hombre, claro, pero eso todas las fuentes, tanto da que sean coetáneas como que no: llega un momento en que uno se pregunta, sea Tucídides, Polibio o Livio, dónde se la están metiendo con calzador. La cuestión es que Plutarco en general es un moralista muy poco creíble, mientras que vendemotos como Heródoto sí que son bastante creíbles.

Anraman escribió:
farsalia, está claro que el incesto era considerado como algo inmoral, pero ¿realmente conllevaba algún tipo de castigo? ¿tal vez se consideraba impiedad, por ser el incesto algo reservado a los dioses?
farsalia escribió:
Recuerda a Sócrates, que lo condenaron a muerte, entre varias cosas, por impiedad.


Sí, pero no por incesto, sino por cuestionarse a los dioses.

Ya, pero no lo decía por eso, sino siguiendo el hilo de tu razonamiento.

De todos modos, les estoy apartando del tema que son los comentarios de la novela. Laughing
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Anraman



Registrado: 12 Jul 2008
Mensajes: 582

MensajePublicado: Mar Jul 15, 2008 3:18 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

paternoster escribió:
2. También me llama la atención, durante la estancia de Temístocles en Delfos (pag. 326ss) la actitud que siente acerca de la poca o nula influencia de los "dioses" en la vida cotidiana de los "mortales": según este protagonista, la persona humana va cosechando su propio devenir al margen de la influencia de los dioses.... Para los entendidos del mundo griego..¿Es factible tal actitud o parece mas bien descabellada?

No es descabellada. En la Grecia clásica hubo filósofos que expresaron dudas sobre el asunto, si bien con cuidado porque el delito de impiedad, del que hemos hablado más arriba, les podía caer encima (y de hecho a alguno que otro le cayó), pues la religión olímpica tenía carácter oficial y era considerada muy importante para la polis. Pero imagino que en el plano privado poco importaba lo que creyese un particular, pues era una religión sin dogmas.
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