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El pequeño Pataxú, Tristan Derème

historiadores de ideologia liberal?
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Antigono el Tuerto



Registrado: 28 Mar 2010
Mensajes: 12315

MensajePublicado: Jue Jul 22, 2021 11:55 am    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

HigoChumbo escribió:
La única diferencia con un estado liberal es que habría muchas menos competencias estatales y que la adscripción a ese estado sería individual, contractual y voluntaria. Aunque es mucho más complicado, por simplificar, un estado convencional te cobra un 45% de impuestos y te gestiona desde las pensiones hasta las clases de ballet, mientras que un estado liberal minarquista (como el que propone Rallo para España) recauda un 5% del PIB y se dedica a la defensa y a pocas cosas más.

Por cierto, nadie impediría que el estado actual siguiese ofreciendo sus mismos servicios y que cada ciudadano fuese libre de entregarle voluntariamente el 45% de sus ganancias para que se siguieran gestionando como se gestionan ahora (la principal diferencia seria que los perjudicados por una mala gestión serían solo los que voluntariamente se asociasen con el gobierno y no todos los españoles).

La teoría es muy bonita, pero luego llega la realidad. Y el hecho es que no todo el mundo tiene los mismos ingresos, no es lo mismo el que gana 2000 euros al mes que el que gana 400, que hay parados de larga duración, que existe gente sin empleo estable y que vive a salto de mata, incluso gente que carece de ingresos. Para toda esa gente es inevitable que existan servicios públicos, ya que no podrían pagarse los privados. Esa realidad es la que hace la utopía de Rallo inviable...a menos que establezcamos por ley el ingreso mínimo para todos los ciudadanos, independientemente de si trabajan o no. Pero sospecho que Rallo no quiere meterse en ese berenjenal.
_________________
Un libro abierto es un cerebro que habla; cerrado, un amigo que espera; olvidado un alma que perdona; destruido, un corazón que llora.
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Rorrete



Registrado: 28 Oct 2011
Mensajes: 818

MensajePublicado: Jue Jul 22, 2021 12:44 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Bueno, lo primero es aclarar que yo me considero liberal, y obviamente pienso que Rallo tiene poco de éste. Mas bien es a mi juicio un anarcoliberal. Veamos por qué

Rallo defiende un Estado que suministre el 5% de los servicios y el resto que cada cual se busque la vida. Yo sí veo una incongruencia que tú seas liberal y pretendas pertenecer a ese 5%. Yo juzgo a la gente según sus principios, no según los míos. Pero bueno, como yo no soy tan liberal radical, pues no te lo discutiré

Respecto a la secesión, si tu formas un grupo y estableces una unidad con ese grupo, no puedes irte cuando te dé la gana. Porque ese grupo ha invertido y establecido relaciones contigo que tú, por tu santa voluntad, no puedes romper. Los pactos están para cumplirlos, y claro que puedes rescindirlos, pero según qué pactos y en según qué condiciones. Un matrimonio es revocable, una adopción, no (salvo que no prestases tu consentimiento, pero es que aquí hay un vicio de origen) Imagínate una organización estatal. Y no me digas que u no lo votaste, una democracia y un Estado es un contrato que obliga a los antepasados, los presentes y los descendientes. Mi hijo que está aquí tendrá que pagar los manirrotos del Gobierno de ahora, al igual que yo tengo que pagar los de hace 20 años ¿ves a Rallo quejarse de las deudas? Nótese que hablamos de cosas serias, es decir, de Estado, no me vengas con un ejemplo común. Que el estado gestione tu pensión son cuestiones nimias, lo principal es que el Estado asegure que tus libertades sean efectivas. En un Estado liberal, tipo de los del Siglo XIX, el estado sólo garantizaba la ley y poco más, pero un verdadero Estado liberal debe garantizar que sus ciudadanos sean libres, asegurando que van a tener las mismas oportunidades vitales.

Sin educación o sanidad, por ejemplo, cualquier individuo estaría perdido. Pero hay otras facetas que el Estado debe vigilar, porque con una actitud “anarco liberal” se produciría realmente lo contrario

Piensa por ejemplo en el temas de las acciones. Es lícito que tu vendas y compres acciones y que te hagas millonario por tus buenas inversiones, pero NO para que crees estructuras que manipulen el precio de las acciones, como son las operaciones a corto. Según Rallo, y tú mismo, como no son ilegales no habría problema alguno. A mi esto me parece de una deshonestidad absoluta y contraria a los principios básicos del propio liberalismo, cual es la igualdad entre partes y la seguridad jurídica.

El liberalismo que predica Rallo fue el que trajo el caciquismo, y los latifundios por ejemplo a Andalucía. Miles de jornaleros sin tierra, y sin verdaderas oportunidades de ser libres, todo porque el Estado era minúsculo y garantizaba la propiedad a unos individuos que la despojaron de tierras comunales a pueblos y comarcas enteras. Y todo en virtud de la “defensa de la autonomía individual”. Todo queda bonito en el papel, pero la práctica es otra cosa.

Y la justicia, en España y en ningún sitio, no existe como tal. Depende de la pasta que tengas, porque te permitirá un buen asesoramiento y mayores opciones de éxito. Aún así, el hecho de que la administre el Estado garantiza cierto poso de objetividad que, aunque a veces se torna contraria, ni por asomo sería lo mismo que si fuera privada. Servidor ve diariamente ciertas estrategias que pervierten la justicia; no quiero ni imaginar qué pasaría si fuera totalmente de pago.

De todos modos esto es opinar, así que tampoco vamos a llegar a acuerdo alguno Laughing

Saludos
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Nunca discutas con un estúpido; te hará descender a su nivel, y allí te vencerá por experiencia - Mark Twain
http://rorrete.blogspot.com.es/
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HigoChumbo



Registrado: 03 May 2018
Mensajes: 33

MensajePublicado: Jue Jul 22, 2021 11:47 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Antigono el Tuerto escribió:
La teoría es muy bonita, pero luego llega la realidad. Y el hecho es que no todo el mundo tiene los mismos ingresos, no es lo mismo el que gana 2000 euros al mes que el que gana 400, que hay parados de larga duración, que existe gente sin empleo estable y que vive a salto de mata, incluso gente que carece de ingresos. Para toda esa gente es inevitable que existan servicios públicos, ya que no podrían pagarse los privados.


1) En ningún lugar está escrito que la prevención para situaciones de necesidad la tenga que hacer el gobierno. Igual un poquito más de responsabilidad a la ciudadanía no venía mal. Si un albañil decide gastarse el 100% de sus ahorros en un Mercedes y luego vienen las vacas flacas... se lo tienen que costear incondicionalmente y a la fuerza el resto de los contribuyentes?

2) En ningún lugar está escrito que las organizaciones de rescate social tengan que ser necesariamente públicas (y aunque no son aseguradoras, solo recordar que ONG significa Organización NO GUBERNAMENTAL y que Greenpeace o Médicos sin fronteras son asociaciones privadas).

3) Si hay una parte MUY significativa del país, como lo pareces ser tú y como quiero pensar que soy yo, que muestra una preocupación genuina por ayudar al prójimo en situaciones de necesidad, no por coacción gubernamental sino por solidaridad honesta... esa solidaridad desaparecería mágicamente si se implantase una sociedad liberal? A los millones de votantes de izquierda dejarían de importare de repente los pobres? No podrían organizarse asociaciones privadas de asistencia sin ánimo de lucro?

En resúmen, tu idea la comparto, salvo en que la solución solo puede ser pública.


Antigono el Tuerto escribió:
Esa realidad es la que hace la utopía de Rallo inviable


Rallo hace propuestas a varios niveles. Cuando habla de anarcocapitalismo puro, él mismo previene de que no hay ningún ejemplo y que por tanto hay que ser muy precavidos a la hora de promover propuestas tan revolucionarias.

Sin embargo, cuando habla de cambios realistas inmediatos, a mi no me parece que sus propuestas sean de ninguna manera utópica, podrán gustar más o menos, pero son desde luego razonables. En su libro Una Revolución Liberal para España no habla de implantar el anarcocapitalismo en España, habla de cosas como reducir significativamente las competencia del gobierno y por consiguiente su financiación impositiva, y contempla casos en los que el propio gobierno puede ser incluso responsable de dar asistencia a la ciudadanía, tiene incluso calculada la cantidad de ciudadanos que no se podrían costear un seguro y necesitarían asistencia estatal (él estima que un 1% de la población) y el coste que esa asistencia a los más desfavorecidos supondría para el estado (alrededor del 2% del PIB).

El libro tiene un capítulo entero dedicado a la asistencia social.

Antigono el Tuerto escribió:
a menos que establezcamos por ley el ingreso mínimo


Una ley de ingreso mínimo que, como ha demostrado el exhaustivo estudio del Banco de España de hace unas semanas, ha destruido bastantes empleos y supuesto el despido de muchas personas que ya tenían trabajo? Perjudicando precisamente a esos grupos más desfavorecidos que cobran 400 o no cobran nada, como tu dices?

Habrá servido a ciertos políticos para ganar unos cuantos votos... pero para ayudar a los grupos más desfavorecidos (que son los que cobraban 400, 700, o nada, no los que ya cobraban 900), desde luego no.




Rorrete escribió:
Rallo defiende un Estado que suministre el 5% de los servicios y el resto que cada cual se busque la vida. Yo sí veo una incongruencia que tú seas liberal y pretendas pertenecer a ese 5%.


Creo que no nos estamos entendiendo. Ese 5% de peso del estado significa la base impositiva del estado, que ahora es de alrededor del 45% si no me equivoco. No se a qué te refieres con "pertenecer a ese 5%".


Rorrete escribió:
Respecto a la secesión, si tu formas un grupo y estableces una unidad con ese grupo, no puedes irte cuando te dé la gana. Porque ese grupo ha invertido y establecido relaciones contigo que tú, por tu santa voluntad, no puedes romper.


Insisto, eso sería el caso si hubiese un vínculo contractual (en el que, de nuevo, se podrían incluir cláusulas que contemplasen las condiciones para la rescisión). Yo no se tú, pero yo no he firmado nunca nada.

Obviamente nadie está contemplando la secesión a las bravas.

Rorrete escribió:
Un matrimonio es revocable, una adopción, no


Exactamente. O sea, estamos diciendo que somos adultos y que ciertas acciones conllevan responsabilidades, y que no podemos adoptar a un niño impulsivamente y luego esperar que el estado se encargue de criarlo. Pues ese sentimiento quizás habría que expandirlo a BASTANTES más áreas de la sociedad.

Rorrete escribió:
Y no me digas que u no lo votaste, una democracia y un Estado es un contrato que obliga a los antepasados, los presentes y los descendientes.


Eso no está escrito en absolutamente ningún sitio.

Y esa obligación la puede argüir una democracia como la podría argüir una dictadura. Tú imagínate que nuestros abuelos, en democracia, hubiesen votado una monarquía absoluta hereditaria irrevocable con un 60% de votos a favor... eso significa que ya no solo el 40% de votantes disconformes sino TODAS LAS GENERACIONES venideras están obligados a chupar monarquía absoluta por los siglos de los siglos? No tiene ni pies ni cabeza.

Y sobre las deudas, simplemente habría que analizar las condiciones contractuales. Pero para eso tiene que haber un contrato.

Rorrete escribió:
¿ves a Rallo quejarse de las deudas? Nótese que hablamos de cosas serias, es decir, de Estado


Constantemente. Rallo en ningún momento ha dicho que haya que impagar las deudas legítimamente contraídas (incluyendo, por cierto, los pagos de las pensiones, a las que Rallo considera una obligación contractual, mostrando desde luego más respeto que los gobiernos que primero prometen el oro y el moro y luego se dedican a devaluar las pensiones una y otra vez cuando se dan cuenta de que sus promesas electoralistas no hay quien las pague), pero desde luego eso no quiere decir que no podamos ir haciendo una transición GRADUAL hacia un sistema más responsable (responsable en todos los sentidos) en lugar de seguir inflando el globo que ya les explotará a nuestros hijos en 30 años.


Rorrete escribió:
lo principal es que el Estado asegure que tus libertades sean efectivas


Eso se puede hacer sin que el estado cobre un 45% de todo lo que ganas. Y desde luego, no termino de ver como que el estado financie clases públicas de ballet o aeropuertos vacíos en Castellón es asegurar mis libertades.


Rorrete escribió:
Estado liberal, tipo de los del Siglo XIX, el estado sólo garantizaba la ley y poco más


Y quién quiere un estado liberal tipo de los del siglo XIX?


Rorrete escribió:
asegurando que van a tener las mismas oportunidades vitales.


Eso no lo va a conseguir ningún gobierno NUNCA. O vamos a subir los impuestos al 90% para que el gobierno nos financie a todos cirugía para ser igual de listos, igual de fuertes o igual de guapos? O para que todos tengamos a premios Nobel de profesores? O los mismos padres ejemplares? Y nos vamos a ir todos a vivir al El Viso para que uno que viva en Villapamplinas de Arriba no esté en desventaja con otro que viva en el centro de Madrid?

Lo que hay que asegurar es la igualdad jurídica, el respeto a las leyes, y que la coacción esté limitada en la mayor medida humanamente posible, y dejar que cada uno pueda hacerlo lo mejor que pueda con sus condiciones materiales, favoreciendo que esas condiciones materiales sean lo mejores y más justas posibles, pero no a golpe de decreto a la comunista.

Rorrete escribió:
Sin educación o sanidad, por ejemplo, cualquier individuo estaría perdido.

Insisto, eso no quiere decir que el Estado tenga que ser el que gestione ni la educación ni la sanidad, y mucho menos que el estado vaya a ser siempre el mejor y más ejemplar gestor de la educacion y la sanidad (o nos hemos olvidado de cuando el estado tenía a los curas en los colegios? Y por qué tiene que decidir el estado que la plástica y la música son importantes pero la economía no?).

Rorrete escribió:
Piensa por ejemplo en el temas de las acciones. Es lícito que tu vendas y compres acciones y que te hagas millonario por tus buenas inversiones, pero NO para que crees estructuras que manipulen el precio de las acciones


Es totalmente lícito. Igual de lícito que los inversores decidan no invertir un duro en esas compañías con precios inflados, que es lo que regulará en última instancia e precio de esas acciones.

En cualquier caso, si tienes fuentes sobre lo que dice Rallo respecto a las acciones en corto, pásalas, porque yo solo encuentro Tweets al respecto (y debo decir que tienen todo el sentido del mundo).

Rorrete escribió:
A mi esto me parece de una deshonestidad absoluta y contraria a los principios básicos del propio liberalismo, cual es la igualdad entre partes y la seguridad jurídica.


El liberalismo no regula la honestidad. Y especular legalmente con los precios no vulnera la igualdad ni la seguridad jurídica de ninguna forma. Por cierto, especular implica también riesgos que el especulador debe asumir.

Rorrete escribió:
El liberalismo que predica Rallo


Creo que usas "el liberalismo que predica Rallo" con demasiada libertad. Sinceramente no veo por ninguna parte la equivalencia entre la corrupta época del caciquismo y el liberalismo que propone Rallo. Sin ir más lejos, el Caciquismo español estuvo totalmente vinculado al poder político.

Rorrete escribió:
Aún así, el hecho de que la administre el Estado garantiza cierto poso de objetividad que, aunque a veces se torna contraria, ni por asomo sería lo mismo que si fuera privada.

Sinceramente no se en qué te basas para afirmar tal cosa. Si algo hemos aprendido en estas últimas décadas es que "estado" y "objetividad" no son precisamente sinónimos.

Tanto un estado como una organización privada pueden ser las más ejemplares como las más corruptas. No veo como una administración pública es automáticamente más honesta y objetiva. La principal diferencia es que en una administración pública corrupta y/o mal gestionada, el pato lo pagamos todos, mientras que en una privada, el pato lo pagan solo las que la apoyen. Me explicas por ejemplo por qué tenemos todos que pagar de nuestro bolsillo la monarquía (que sí, es pública) o el rescate público de bancos privados?

Rorrete escribió:
Servidor ve diariamente ciertas estrategias que pervierten la justicia; no quiero ni imaginar qué pasaría si fuera totalmente de pago.

Rallo no propone una justicia de pago:
Juan escribió:
Quisiera saber cómo se plantearía la privatización de la justicia o la policia en un país sin Estado. Y si ha habido algún país que lo haya hecho. Gracias
Rallo escribió:
Parte de la justicia ya es privada (arbitraje). El gran problema es la justicia penal. Tengo dudas acerca de la viabilidad de su privatización. Si quieres una buena referencia académica sobre cómo podría funcionar (especulativamente), este libro es muy interesante: The Structure of Liberty: Justice and the Rule of Law




Rorrete escribió:
De todos modos esto es opinar, así que tampoco vamos a llegar a acuerdo alguno Laughing


Yo he pasado de tener un poster del Ché colgado en mi habitación e ir a mítines de Alberto Garzón a despreciar a Garzón y flirtear seriamente con ideas liberales, y escucho tanto a liberales como puedo escuchar a marxista-leninistas, de todos se puede aprender si uno no parte de desde el sectarismo hermético.

Cuando a mi me vendieron por primera vez el liberalismo (y a Rallo) hará ya unos 10 años, era yo el se reía de lo que yo veía como poco más que una panda de pijos peperos (sin tener ni puñetera idea de lo que predicaba realmente el liberalismo). Nunca se sabe cómo te puede cambiar el coco.

Y a día de hoy sigo sin tener las ideas claras ni fijas.
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Antigono el Tuerto



Registrado: 28 Mar 2010
Mensajes: 12315

MensajePublicado: Vie Jul 23, 2021 12:00 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

HigoChumbo escribió:
Antigono el Tuerto escribió:
La teoría es muy bonita, pero luego llega la realidad. Y el hecho es que no todo el mundo tiene los mismos ingresos, no es lo mismo el que gana 2000 euros al mes que el que gana 400, que hay parados de larga duración, que existe gente sin empleo estable y que vive a salto de mata, incluso gente que carece de ingresos. Para toda esa gente es inevitable que existan servicios públicos, ya que no podrían pagarse los privados.


1) En ningún lugar está escrito que la prevención para situaciones de necesidad la tenga que hacer el gobierno. Igual un poquito más de responsabilidad a la ciudadanía no venía mal. Si un albañil decide gastarse el 100% de sus ahorros en un Mercedes y luego vienen las vacas flacas... se lo tienen que costear incondicionalmente y a la fuerza el resto de los contribuyentes?

No hablo de esos casos, hablo de ciudadanos que no pueden permitírselo de verdad, no porque se hayan gastado sus ahorros en lujos sin freno, sino de gente con auténticos problemas: parados de larga duración, desempleados de más de 40 años, desempleados de menos de 30 años, desempleados entre 30 y 40 años, personas con problemas físicos, enfermedades crónicas, limitaciones psíquicas para acceder a un empleo remunerado, trabajadores temporales sin estabilidad alguna, trabajadores que no alcanzan el SMI ni el IPREM (que necesitan ayudas para sobrevivir), etc...mucha gente que no tiene sus necesidades cubiertas. No hablamos de manirrotos descerebrados.
Y no, las ONGs no arreglarían el problema, ni de lejos, carecen de personal o fondos...a menos que se establezca un sistema tributario que transfiera esos fondos a las ONGs, pero seguiría siendo un sistema obligatorio de tributación.
Es el eterno problema de siempre, si te va bien, todo es perfecto. Como se te tuerza la vida (y puede hacerlo por múltiples azares) estás vendido. Aunque nos autoengañemos, uno no controla su vida, la vida le controla a él, nunca se sabe cuando puedes pasar de los afortunados a los desafortunados...a menos que seas inmensamente rico.
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HigoChumbo



Registrado: 03 May 2018
Mensajes: 33

MensajePublicado: Sab Jul 24, 2021 12:30 am    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Antigono el Tuerto escribió:
No hablo de esos casos, hablo de ciudadanos que no pueden permitírselo de verdad

El estado minarquista que Rallo propone para España contempla asistencia social para los casos de mayor necesidad.

Antigono el Tuerto escribió:
Y no, las ONGs no arreglarían el problema, ni de lejos, carecen de personal o fondos

Pues no tiene por qué, dependerá de la ONG. Una Organización No Gubernamental no es otra cosa que una empresa privada, McDonalds es técnicamente una ONG, simplemente se suele asociar el término a privadas sin ánimo de lucro y que proveen algún tipo de servicio social. Como cualquier otra privada, una ONG no tiene ningún límite de tamaño. Y esa asistencia privada no tiene por qué ser limosna, se podría dar perfectamente a través de aseguradoras convencionales, o incluso redes ciudadanas con fondos comunes al estilo de las Sociedades económicas de amigos del país. La única diferencia entre el caso estatal y el privado es que en el estatal la "solidaridad" es impuesta (y financiada por impuestos) y solo hay un proveedor, mientras que en el privado es voluntaria, y cada ciudadano es libre si quiere de pagar exactamente lo mismo que pagaba cuando estaba obligado a pagar.

Antigono el Tuerto escribió:
a menos que seas inmensamente rico

O que hayas sido responsable y hayas invertido en una póliza de seguros y/o ahorrado para las vacas flacas. Y un punto intermedio podría ser que contratar un seguro/pensión fuese obligatorio pero que no fuese necesariamente el estado el único suministrador, dejando a empresas privadas competir y a los ciudadanos elegir (como pasa ahora con los seguros de coche, si no me equivoco).

Dentro del liberalismo un estado idéntico al actual sería perfectamente posible, lo único que busca el liberalismo cambiar imposición por voluntariedad contractual y modificar responsabilidades (por ejemplo, que si Bankia o Telemadrid quiebran... no tengamos que pagar el pato todos los contribuyentes si que ni siquiera nos hayan preguntado si aceptamos, que si uno construye un aeropuerto vacío en Castellón, lo pague de su bolsillo y se coma él las pérdidas y que si el estado proporciona un servicio de mala calidad, no estemos obligados a financiarlo y podamos acceder a alternativas privadas sin tener que pagar doble como ahora pasa con la educación).

Para dar asistencia a los más necesitados no hace falta pagarle al estado el 45% de todo el dinero que ganas.
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HigoChumbo



Registrado: 03 May 2018
Mensajes: 33

MensajePublicado: Sab Jul 24, 2021 1:52 am    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Doc escribió:
Siempre que fueran liberales, no tendría pruebas, pero tampoco dudas. Laughing

Para mi, asumir que los banqueros liberales son todos malvados viene a ser lo mismo que pretender que todos los demócratas son unos corruptos que están en política para forrarse a base de fondos públicos y oprimir dictatorialmente a cualquier minoría que no esté representada en el 51%, o que todos artistas e intelectuales de izquierda solo lo son buscando que el estado les financie sus chiringuitos.

Y por anclar un poco el chiste a la realidad, ahí quedan para la posteridad las perlas de Marisa Paredes, que quiere que le suban los impuestos a los que más tienen, siempre y cuando a ella no le toquen el bolsillo, que eso de pagar un 21% de impuestos sobre la cultura es un disparate, y claro, a los pobres siempre les va a venir mejor que les baje la entrada del cine que que suba la factura de la luz.

Doc escribió:
Los banqueros anarquistas, que no tienen por qué ser banqueros, sino ajustarse al pensamiento propio del protagonista de la novela corta del señor Pessoa, tienen un papel clave en el desarrollo del mundo de los banqueros anarquistas. Que no deja de ser lo que yo insinuaba al complementar la (a mi parecer) correcta apreciación de Antígono; a saber: el anarquismo de Rallo es el peor de todos, el del banquero anarquista. Llegados a este punto, hay que decir que hay quien diría que el banquero anarquista no era anarquista, sino liberal, y que la esencia liberal está muy bien ilustrada en ese librito portugués, pero Dios me libre de ser yo quien ponga palabras a tan etérea consideración.


Pues que quieres que te diga, que la esencia de un liberalismo sobre el que se han escrito ríos de tinta quede explicada en un librito escrito por un poeta en 1922, décadas antes de que siquiera Mises escribiese La Acción Humana o Hayek Camino a la Servidumbre me parece un poco como decir que para comprender los intereses políticos de las socialdemocracias actuales te vale con leerte un poemita de Walt Whitman.

Sobre todo teniendo en cuenta que los liberales actuales ni siquiera a Mises y a Hayek se los toman al pie de la letra. E insisto, Rallo no es estrictamente anarcocapitalista, de hecho su propuesta para España es minarquista ("Una Revolución Liberal para España").
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Doc



Registrado: 21 Ago 2014
Mensajes: 955
Ubicación: Er Nolte

MensajePublicado: Sab Jul 24, 2021 9:16 am    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

HigoChumbo escribió:
Para mi, asumir que los banqueros liberales son todos malvados viene a ser lo mismo que pretender que todos los demócratas son unos corruptos que están en política para forrarse a base de fondos públicos y oprimir dictatorialmente a cualquier minoría que no esté representada en el 51%, o que todos artistas e intelectuales de izquierda solo lo son buscando que el estado les financie sus chiringuitos.

Y por anclar un poco el chiste a la realidad, ahí quedan para la posteridad las perlas de Marisa Paredes, que quiere que le suban los impuestos a los que más tienen, siempre y cuando a ella no le toquen el bolsillo, que eso de pagar un 21% de impuestos sobre la cultura es un disparate, y claro, a los pobres siempre les va a venir mejor que les baje la entrada del cine que que suba la factura de la luz.



Pues que quieres que te diga, que la esencia de un liberalismo sobre el que se han escrito ríos de tinta quede explicada en un librito escrito por un poeta en 1922, décadas antes de que siquiera Mises escribiese La Acción Humana o Hayek Camino a la Servidumbre me parece un poco como decir que para comprender los intereses políticos de las socialdemocracias actuales te vale con leerte un poemita de Walt Whitman.

Sobre todo teniendo en cuenta que los liberales actuales ni siquiera a Mises y a Hayek se los toman al pie de la letra. E insisto, Rallo no es estrictamente anarcocapitalista, de hecho su propuesta para España es minarquista ("Una Revolución Liberal para España").


Banqueros, no. Banqueros y dueños de bares.

No veo problema alguno con esa visión de los políticos y de los autodenominados artistas e intelectuales. Lo único que me escama, es llamar democracia a este esperpento.



Cumple lo que prometes. Quiero ese poemita de Walt Whitman.

Indicio indudable de su cualidad de banqueros anarquistas.
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Quien no tiene, conoce bien el valor de poseer.
J. Lete

De ser como tú, de iluminarme como tú, de leer como tú, de enriquecerme como tú, de casarme como tú, de limpiarme como tú, de dignificarme como tú, el dios Ortzi me libre.
J. Mirande
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HigoChumbo



Registrado: 03 May 2018
Mensajes: 33

MensajePublicado: Sab Jul 24, 2021 5:04 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Doc escribió:
Banqueros, no. Banqueros y dueños de bares..

O sea... todo liberal es malvado. Pues no veas.


Doc escribió:
No veo problema alguno con esa visión de los políticos y de los autodenominados artistas e intelectuales. Lo único que me escama, es llamar democracia a este esperpento.

Ese esperpento no deja de ser una democracia, por definición. Y tan esperpéntica es como ese mundo liberal en el que todo el mundo es malvado y vive fuera de la sociedad. La principal diferencia siendo que la degeneración del mundo democrático ya la conocemos, mientras que sobre la del mundo liberal solo podemos especular.


Doc escribió:
Cumple lo que prometes. Quiero ese poemita de Walt Whitman.

Sí, yo quiero hacer indisoluble el continente,
Yo quiero forjar la raza más espléndida que haya brillado
bajo el sol,
Yo quiero crear divinas tierras magnéticas,
Con el amor de los camaradas,
Con el amor de toda la vida de los camaradas.

Yo quiero implantar la camaradería tan frondosa como la
arboleda a lo largo de los ríos de América, al borde de
los grandes lagos, y por toda la superficie de las praderas,
Yo quiero hacer inseparables a las ciudades, cada una pasando
su brazo alrededor del cuello de la otra,
Por el amor de los camaradas,
Por el amor viril de los camaradas,

Para ti este canto mío, ¡oh, Democracia!, para servirte,
ma femme!

Para ti, para ti yo he trinado estos cantos.



Hala, seguro que ya tienes claro a quién votar.


Doc escribió:
Indicio indudable de su cualidad de banqueros anarquistas.

Sinceramente no entiendo que quieres decir con esto.

Los marxistas actuales tampoco se toman a Marx al pie de la letra. También son banqueros anarquistas?
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Antigono el Tuerto



Registrado: 28 Mar 2010
Mensajes: 12315

MensajePublicado: Sab Jul 24, 2021 5:51 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

HigoChumbo escribió:

Antigono el Tuerto escribió:
a menos que seas inmensamente rico

O que hayas sido responsable y hayas invertido en una póliza de seguros y/o ahorrado para las vacas flacas. Y un punto intermedio podría ser que contratar un seguro/pensión fuese obligatorio pero que no fuese necesariamente el estado el único suministrador, dejando a empresas privadas competir y a los ciudadanos elegir (como pasa ahora con los seguros de coche, si no me equivoco).

Debo explicarme muy mal. Yo me refiero a la gente que nunca tendrá ingresos suficientes para permitirse un seguro privado, ya sea por sus salarios ínfimos o por sus inestables empleos, o por falta de empleo. Para esa gente la "libertad" no deja de ser un chiste, ya que, como muy bien decía Joaquín Costa, "libertad sin garbanzos no es libertad". Ésa es la gran falla de todo sistema liberal, la incapacidad del mercado para suministrar necesidades básicas a aquellos que carecen de medios para pagarlas.
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Doc



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Ubicación: Er Nolte

MensajePublicado: Sab Jul 24, 2021 10:53 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Pues, cerraré los ojos.

Siento genuina curiosidad por la definición de democracia.

¿Y el poema que permite comprender los intereses políticos de las socialdemocracias?
A falta de Souvarine, votaré a bríos.

Las cabriolas siempre llevan al mismo punto: La libertad individual del individuo liberal. Los adornos pueden variar, pero la esencia se mantiene inalterable.
Bueno, ambos tienen algo en común: "No era auténtico comunismo... No era auténtico liberalismo". Pero la cicuta es cicuta y el cianuro es cianuro, de la misma manera que un vaso es un vaso, un plato es un plato y un banquero anarquista es un banquero anarquista.
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HigoChumbo



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MensajePublicado: Dom Jul 25, 2021 2:45 am    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Antigono el Tuerto escribió:
Yo me refiero a la gente que nunca tendrá ingresos suficientes para permitirse un seguro privado...

Insisto, el estado minarquista que propone Rallo para España contempla la asistencia social estatal para los más necesitados, más allá de las redes de ayuda y solidaridad que pudiesen organizar ciudadanos privados.

Para ayudar a los más pobres no hace falta ni de lejos un 45% de carga impositiva.

Doc escribió:
Siento genuina curiosidad por la definición de democracia.

No hace falta ponerse creativo, me vale la de la RAE, en cualquiera de sus acepciones:
DRAE escribió:

1. f. Sistema político en el cual la soberanía reside en el pueblo, que la ejerce directamente o por medio de representantes.
2. f. País cuya forma de gobierno es una democracia.
3. f. Forma de sociedad que reconoce y respeta como valores esenciales la libertad y la igualdad de todos los ciudadanos ante la ley.
4. f. Participación de todos los miembros de un grupo o de una asociación en la toma de decisiones. En esta comunidad de vecinos hay democracia.


Nada ahí impide que lo votado por el pueblo sea injusto (solo recordar que una familia en España tiene enormes ventajas hereditarias respecto a todas las demás con el beneplácito del 92% de los españoles), ni que las leyes sean injustas (injurias a la Corona), ni que la mayoría oprima en mayor o menor medida a la minoría a base de promulgar legal y democráticamente leyes que convengan a la mayoría, ni que colectivos interesados se hagan con el control mediático y manipulen a la población a su antojo. Tampoco evita que se voten leyes contradictorias (como el distinto estátus jurídico de hombres y mujeres en la Ley de Violencia de Género frente al principio constitucional de la igualdad de todos los españoles ante la ley sin distinción de sexo).

Y ahí está el claro ejemplo de como el 51% puede promulgar leyes que perjudiquen al 10% de más ricos o, antes de que me salteis con "ya estamos defendiendo a los poderosos"... que perjudiquen al 1% de más necesitados, como ya ha quedado demostrado que ha pasado con el SMI, que ha dado un poco más a los que ya tenian algo, y ha dejado en la estacada a los que tenían lo justo o no tenían nada.

Por cierto, la tercera acepción es prácticamente calcada a la definición de liberalismo (solo le falta la reducción del peso del estado), desde luego se acerca bastante más a la definición estricta de liberalismo que a la definición estricta de democracia, que es la de la primera acepción. Libertad personal e igualdad jurídica son literalmente el segundo y tercer pilares fundamentales del liberalismo según Rallo. Wikipedia no vale un cagao, pero es curioso que la primera frase del artículo de liberalismo tanto en inglés como en español sea casi palabra por palabra esta tercera acepción.

Doc escribió:
¿Y el poema que permite comprender los intereses políticos de las socialdemocracias?

En más o menos la misma medida que el librito de tu poeta portugués permite juzgar con fundamento la teoría liberal.


Doc escribió:
Bueno, ambos tienen algo en común: "No era auténtico comunismo... No era auténtico liberalismo". .



"No era auténtica democracia".


Doc escribió:
Las cabriolas siempre llevan al mismo punto: La libertad individual del individuo liberal. Los adornos pueden variar, pero la esencia se mantiene inalterable.

Pero la cicuta es cicuta y el cianuro es cianuro, de la misma manera que un vaso es un vaso, un plato es un plato y un banquero anarquista es un banquero anarquista.

Macho, no me extraña que hagas tus análisis políticos basándote en libros de lírica poética Laughing.


Por cierto, os recomiendo a los dos que leáis sobre el Fuggerei de Augsburgo, el proyecto de vivienda social más antiguo de la historia, una miniciudad de 147 casitas ofreciendo vivienda a los más necesitados a la extractiva renta de 88 céntimos al año y tres avemarías al día. Lleva funcionando 500 años.


Proyecto con obvias intenciones de forrarse a costa de los pobres financiado por el malvado "banquero liberal" Jakob Fugger (sí, el mismo que daba préstamos a Carlos V)... un claro ejemplo de que es imposible que el asocial individuo atómico liberal sea solidario por su propia cuenta sin que le obligue el estado. Sigue siendo adminsitrada, 500 años después, por la misma demónica estirpe de los Fugger.


Cuando vosotros mismos, como otros muchos millones de españoles, estáis dispuestos VOLUNTARIAMENE a apoyar que el estado se lleve el 45% de todo lo que ganáis en nombre de la ayuda al prójimo, sinceramente no termino de entender vuestra falta de confianza en la libre solidaridad de la gente más allá de la imposición estatal. O es que si no os obligase el estado os iban a dejar de preocupar los pobres?


Ultima edición por HigoChumbo el Dom Jul 25, 2021 2:43 pm; editado 3 veces
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Doc



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MensajePublicado: Dom Jul 25, 2021 8:46 am    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Sobre todo, la 2, por lo que puedo ver. Laughing Así que España es una democracia porque es una democracia, aunque sólo cumpla con esta acepción siempre y cuando aceptemos que su cualidad democrática reside en que es una democracia porque el país es una democracia.

Veo que tú mismo vas podando el árbol de las libertades hasta dejar sólo la segunda acepción como la única aplicable a España... y a gran parte de las autodenominadas democracias.

Es que no era auténtica democracia, tronco. Si todos juntásemos nuestras manos muy fuertemente, cerráramos los ojos y deseáramos la bondad democrática, se haría tan utópicamente perfecta como la banqueroanarquista y ya no se perjudicaría al 1% de más necesitados.

¿Ves? Todos somos demócratas. Y liberales. Todos contentos. Ahora, sólo falta decir que esto no es auténtico demoliberalismo.



Oh, no. La teoría liberal, no. La esencia. La teoría son los adornos. La esencia es la libertad individual del individuo liberal. La extraordinaria capacidad de ser francio y sumergirse en un hermoso lago de prístinas aguas cristalinas pretendiendo ser una extensión más del líquido elemento, aduciendo que el lago sólo puede verse beneficiado por esa inmersión, porque ésa es su teoría... "política".



Así que los tres tienen algo en común. Una maravillosa mente inductiva podría hacer prodigios con esto.



Aunque no es un libro de lírica poética, defenderé a la lírica poética. Política y Poética empiezan por 'Po' y terminan por 'tica', así que, en teoría, en mi teoría, tiene todo el sentido del mundo realizar análisis políticos en base a libros de lírica poética.
Y esta teoría mía sirve para mucho más. Pongamos, por ejemplo, Hislibris y Proselitismo. Hum... No, no veo cómo pueden encajar. Pero si hacemos lo mismo con Hislibris e Histrión, voilà, hay un poco de donde rascar.



Los Fúcar eran liberales, aunque von Mises no hubiera escrito aún la Vonmisíada ni los defensores de las libertades se hubieran ventilado aún a los opresores vandeanos, ni hubieran triturado las libertades vizcaínas en nombre de la libertad individual del conglomerado de individuos a los que les venía bien ser liberales. A ver si la lírica poética que no es lírica poética va a tener más consistencia como base de análisis político de un pensamiento económico que el propio pensamiento económico...



Es que no somos auténticos demócratas. Laughing
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HigoChumbo



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MensajePublicado: Dom Jul 25, 2021 12:32 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Doc escribió:
Sobre todo, la 2, por lo que puedo ver. Laughing Así que España es una democracia porque es una democracia, aunque sólo cumpla con esta acepción siempre y cuando aceptemos que su cualidad democrática reside en que es una democracia porque el país es una democracia.

Veo que tú mismo vas podando el árbol de las libertades hasta dejar sólo la segunda acepción como la única aplicable a España... y a gran parte de las autodenominadas democracias.

No he podado nada, precisamente estoy diciendo que esos efectos adversos son perfectamente compatibles con la definición estricta de democracia. España es una democracia porque la soberanía reside en el pueblo por medio de sus representantes (1a acepción) y eso es así independientemente de que el pueblo sea idiota, o injusto, o esté controlado por los medios o que tenga a un rey de jefe de estado.

Doc escribió:
Si todos juntásemos nuestras manos muy fuertemente, cerráramos los ojos y deseáramos la bondad democrática, se haría tan utópicamente perfecta como la banqueroanarquista

La principal diferencia siendo que a las consecuencias directas de la mala gestión en la instancia menos utópica de la democracia están expuestos todos los ciudadanos, mientras que a las consecuencias directas de la mala gestión en la instancia menos utópica del liberalismo están expuestos principalmente solo aquellos que la han apoyado voluntariamente.

Por poner un ejemplo más obvio de a lo que me refiero: al mismo nivel de utopía o realismo, una república SIEMPRE va a ser más igualitaria que una monarquía hereditaria, ya que hasta en la más utópica e ideal de las monarquías hereditarias el jefe del estado siempre va a ser el hijo del rey, mientras que en la más utópica de las repúblicas cualquier ciudadano puede ser jefe del estado.

Por tanto se pueden hacer afirmaciones sobre ciertos rasgos de cada sistema independientemente del nivel de realismo o utopismo al que compares estatismo democrático y liberalismo.

Doc escribió:
y ya no se perjudicaría al 1% de más necesitados

El problema es que ese 1% de los más necesitados ha sido perjudicado por una medida en la que los ciudadanos "cerraron los ojos y desearon la bondad democrática", porque el SMI no fue una medida contra los pobres, sino supuestamente para ayudar a los pobres. Buenas intenciones no equivalen a buenas medidas.

Y ahí está una de las ventajas del liberalismo, ya que de esas malas decisiones solo se tendrían que responsabilizar quienes las hubiesen adscrito, en lugar de que minorías tengan que pagar las consecuencias de la mala administración respaldada por la mayoría a pesar de no haber apoyado sus medidas. O en algunos casos directamente toda la población (como pasó con el rescate público de los bancos privados).

Doc escribió:
Oh, no. La teoría liberal, no. La esencia. La teoría son los adornos.

Aha. Pues nada, lo que cuenta es la magnánima y bondadosa esencia del SMI. Que teóricos económicos del BdE te hagan un estudio exhaustivo sobre las consecuencias reales de la medida son adornos.

Doc escribió:
La esencia es la libertad individual del individuo liberal. La extraordinaria capacidad de ser francio y sumergirse en un hermoso lago de prístinas aguas cristalinas pretendiendo ser una extensión más del líquido elemento, aduciendo que el lago sólo puede verse beneficiado por esa inmersión, porque ésa es su teoría... "política".

Qué quieres que te diga, me parece reduccionismo puro y duro.

Yo no se de dónde has sacado tú tu concepto de liberalismo, pero yo he visto desde utopías anarcocapitalistas hasta las propuestas más moderadas y con los pies en la tierra.

Doc escribió:
Los Fúcar eran liberales, aunque von Mises no hubiera escrito aún la Vonmisíada

Notarás que lo he escrito entre comillas, era una referencia a tus "banqueros anarquistas" (he puesto liberal en lugar de anarquista, lapsus) esos que tú mismo decías que "no tienen por qué ser banqueros, sino ajustarse al pensamiento propio del protagonista de la novela corta del señor Pessoa". Era un simple ejemplo de altruismo no estatal (y encima por parte de un malvado banquero).

Te quedas en las formas, pero el fondo (el Fuggerei) se te pierde por los Cerros de Úbeda. Como si no lo hubiese mencionado.

Doc escribió:
Es que no somos auténticos demócratas. Laughing

Pues nada, seguiremos reduciendo todas las respuestas al chascarrillo.


Ultima edición por HigoChumbo el Dom Jul 25, 2021 1:44 pm; editado 1 vez
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farsalia



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MensajePublicado: Dom Jul 25, 2021 12:45 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Pues habrá que recurrir al chascarrillo. Un consejo: mejor no tomarse (demasiado) en serio a uno mismo...
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HigoChumbo



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MensajePublicado: Dom Jul 25, 2021 1:42 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Pues nada, me abonaré yo también al chiste fácil y a la constante reducción al absurdo, que parece ser lo que vende. La de tiempo que me voy a ahorrar Very Happy

Ultima edición por HigoChumbo el Dom Jul 25, 2021 2:12 pm; editado 2 veces
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