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El pequeño Pataxú, Tristan Derème

Lepanto, la batalla decisiva.
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Autor Mensaje
Sulla



Registrado: 05 May 2016
Mensajes: 23

MensajePublicado: Dom Oct 31, 2021 7:02 pm    Tí­tulo del mensaje: Lepanto, la batalla decisiva. Responder citando

Al rebufo del libro de Desperta Ferro, una nueva monografía sobre la batalla a cargo del conocido experto en historia naval española:

Agustín Rodríguez

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Clodoveo11



Registrado: 30 Ene 2015
Mensajes: 1495
Ubicación: Princeton Plainsboro

MensajePublicado: Dom Oct 31, 2021 7:29 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Leí en su momento un libro previo que escribió, Lepanto, la batalla que salvó a Europa, y me pareció bastante completo y descriptivo (aunque eché en falta mapas de la batalla); supongo que será una versión mejorada o actualizada de aquél, digo yo. Pero bueno, por estos lares hislibreños la "Santa Biblia" intocable de Lepanto es el del italiano Barbero, del que no he leído ni opino, salvo que para mi bolsillo se pasa tres pueblos... Wink
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farsalia



Registrado: 07 Nov 2007
Mensajes: 35627

MensajePublicado: Lun Nov 01, 2021 11:31 am    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Hola Sulla, la pullita de Clodoveo viene por este comentario mío en otra zona. Dudo, y por el cariz divulgativo que tiene, que el volumen de Agustín Rodríguez vaya a aportar nada "nuevo"; diría que eso, en cuanto a matices y sobre todo perspectivas, lo propone el reciente volumen colectivo de Desperta Ferro Ediciones. Tampoco me parece que se lo proponga: es una obra que aprovecha la avalancha habitual de publicaciones cuando llega una efeméride señalada y presenta un relato de corte divulgativo y muy general. Una obra de introducción, diríamos.

Pero, al margen de lo dicho en ese comentario por mi parte acerca de lo que se propone Barbero en su extensa monografía (remito también a la reseña en la Papri, te diría que si buscas una obra de solidez académica y relato apasionante, este libro del autor italiano quizá te interese más. Y ahora que se ha reeditado en rústica y a un precio más asequible, puede que te compense pagar 9 € más por una obra que es, hoy por hoy, lo mejor que hay sobre Lepanto y, sobre todo, el camino que lleva a la batalla.

Acércate a una librería y hojea ambos tomos, te diría en última instancia.
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Sulla



Registrado: 05 May 2016
Mensajes: 23

MensajePublicado: Lun Nov 01, 2021 11:51 am    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Sí, Barbero es sin duda la obra de referencia. Lo conozco bien.

Pero no es perfecto. Incide sobre todo en los aspectos logísticos y en el punto de vista veneciano-pontificio. Leyendo a Barbero da la impresión a veces de que los españoles "pasaban por allí".

Se echan de menos perfiles biográficos de los protagonistas, que son meros nombres en el relato del historiador italiano, y una explicación del léxico utilizado.


El libro de Hugh Bicheno es mucho menos ambicioso, pero también muy bueno. Para mí, son los dos libros imprescindibles sobre "la más alta ocasión".

Aunque no centrado en la batalla, también es muy bueno "Imperios del mar", de Roger Crowley.


Sigo dudando entre el de Desperta Ferro o el de Agustín Rodríguez...
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farsalia



Registrado: 07 Nov 2007
Mensajes: 35627

MensajePublicado: Lun Nov 01, 2021 12:05 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Teniendo en cuenta que el Mediterráneo oriental era zona de "influencia" italiana (venecianos, sobre todo) y que en la formación de la Santa Liga las pugnas entre Venecia, Génova (a la baja), el Papado (y los Colonna) y la Monarquía Hispánica fueron constantes en cuanto a quien "cortaría el bacalao", que los españoles "pasaran por allí" resulta hasta lógico: al margen de la parafernalia y la retórica, su presencia hasta entonces había sido mínima (estando liados en otros escenarios). Pusieron barcos (no sólo ellos, claro) y a don Juan de Austria en la "presidencia", pero fue una empresa de mayor alcance y presionaron los "lobbies" italianos. Pagaron los español gran parte de la factura, pero no eran los invitados estrella de la fiesta. Barbero incide en esos aspectos, pues muchas veces (y mucha divulgarización) da la sensación que la Monarquía Hispánica se lo guisó y se lo comió... y fue mucho más complejo.

Bicheno se ha quedado un pelín viejuno, pero sigue siendo una obra sólida. Crowley abre el objetivo de la cámara y en ello Lepanto es una consecuencia de Malta (como así fue), la parte esencial de su libro.

A menos que te hagas con ambos libros, yo te diría de apostar por el volumen de DF, que tiene el aliciente de la "mirada" turca en algunos de sus capítulos: eso sí aporta algo "nuevo".
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Casandro



Registrado: 11 Oct 2018
Mensajes: 1062
Ubicación: A la izquierda de Dune

MensajePublicado: Lun Nov 01, 2021 5:13 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

O sea, los tres, y así te formas una opinión mejor
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Sulla



Registrado: 05 May 2016
Mensajes: 23

MensajePublicado: Lun Nov 01, 2021 9:08 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Es verdad que la propaganda nacionalista hispánica dibujó durante décadas Lepanto como una victoria "española", pero yo creo que Barbero cae en el error inverso: infravalorar la contribución española.

Que los recelosos venecianos hubieran aceptado sin rechistar el nombramiento de Don Juan como comandante supremo es significativo de que la contribución española fue fundamental:

en dinero, en galeras, en comandantes, en puertos y sobretodo en infantería.

A esto habría que sumar la influencia de España en Génova, Malta y Saboya.


En Barbero, después de muchos cientos de páginas aparece un muchacho austríaco como almirante de la flota, como si el cargo le hubiese tocado en un sorteo. No se nos cuenta quién era Don Juan, qué quería, por qué su hermanastro lo eligió etc.

Barbero es muy bueno, pero no el libro "definitivo" sobre aquel horror.


Por cierto que no hemos mencionado otro libro de reciente aparición: "Gloria imperial", de Canales y del Rey (Edaf).


Y en cuanto a literatura, ¿qué me decís? Yo sólo recuerdo "Lepanto", de Joaquín Valverde y el capítulo final de Bomarzo, de Mújica Laínez.
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farsalia



Registrado: 07 Nov 2007
Mensajes: 35627

MensajePublicado: Lun Nov 01, 2021 9:42 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Es que ningún libro, ni Barbero siquiera, es la obra "definitiva" sobre el tema. Pero es la monografía del italiano, por enfoque, desarrollo y documentación, la que más se aproxima a día de hoy (y ya hace una década larga se su publicación). Pero un libro que combine en toda su amplitud las tres perspectivas y fuentes (italiana[s], española y turca) está por llegar.

No recuerdo que Barbero infravalore la contribución española: al contrario, trata en detalle la misma. Lo que no hace es sobredimensionarla, que no es lo mismo, y explicita las constantes negociaciones y trifulcas sobre la formación de la empresa. Los venecianos no discuten los términos con la Monarquía Hispánica (¿cómo iban a a hacerlo si les van a sacar las castañas del fuego?), Pero sí discuten constantemente con los pontificios (y los Colonna) sobre su lugar de primacía entre los italianos. Y al margen del retraso de la empresa, que saca de quicio al papa, con la guerra de las Alpujarras que posterga la llegada del Hermanísimo, al que se presenta con bastante detalle, por cierto, así como a otros personajes de su staff y el virrey de la época en Sicilia (este da para un libro en sí mismo...). De hecho, la cuestión biográfica afecta a muchos personajes y de muchos ámbitos.

El libro es muy completo en la descripción de las pugnas entre los diversos estados en liza para formar una alianza que satisfaga, al menos en lo básico, a sus participantes. Y a eso dedica mucho espacio Barbero, con un dominio de las fuentes italianas. Y ese es el principal valor se esté libro, cono ya mencioné en otro lugar: un espléndido despliegue de fuentes italianas que matizan muchas ideas preconcebidas sobre la Santa Alianza y el papel predominante de los españoles. Un encsje d en bolillos para Felipe II, que necesita no infravalorar a ninguno de los otros miembros de su la Santa Alianza: pues en una Monarquía que se juega mucho en muchos escenarios al mismo tiempo no hay lugar para perder aliados.

Me están entrando ganas de una relectura...

Sobre Canales y Del Rey ya lo comenté en otro sitio, no me parece que aporte nada relevante (y si además tienen carencias bibliográficas...).

Novelas ya me interesan menos.
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Sulla



Registrado: 05 May 2016
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MensajePublicado: Mar Nov 02, 2021 10:19 am    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Totalmente de acuerdo: Barbero es, de lejos, lo mejor que puede leerse hoy.

En mi opinión, la Liga fue una alianza, fugaz, entre "España", el papa y Venecia. Creo que la contribución de los tres socios principales es bastante pareja, por distintos motivos. Aquel famoso cuadro (¿Tintoretto? ¿Tiziano?) que presenta juntos a Don Juan, Venier y Colonna quizá no esté muy lejos de la realidad.

Y también creo que la perspectiva de Barbero se inclina demasiado hacia el punto de vista italiano. Comprensible, dadas las fuentes que maneja.

Echo de menos perfiles más detallados de los protas, y en especial, de Don Juan.
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farsalia



Registrado: 07 Nov 2007
Mensajes: 35627

MensajePublicado: Mar Nov 02, 2021 10:53 am    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Esa Liga no podía durar... de hecho, si yo fuera Felipe me daría con un canto en los dientes por haber funcionado (a corto plazo) como lo hizo y tras tanta discusión por un quítame allá esas pajas. Laughing

Y no duró: los venecianos pronto firmaron su tregua con la Sublime Puerta y en 1574 lo haría el rey español: había otros problemas que resolver en otro lugar: siempre los hubo y el Mediterráneo nunca fue prioritario y con una estrategia a largo plazo para la Monarquía.

Claro, las fuentes que maneja hace que ponga mucho énfasis en los tejemanejes italianos. Y si todo empezó por un problema veneciano... Lo que no hace Barbero es minsvalorar la perspectiva hispánica, pero lo mismo se dirá de los autores españoles: que ponen el énfasis en la perspectiva local. Eso sí, aún he de ver la obra de referencia por autores españoles sobre el tema. Todo llegará, quién sabe...
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Yllanes



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Mensajes: 1229
Ubicación: San Francisco

MensajePublicado: Mar Nov 02, 2021 4:31 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Sin desmerecer a Barbero, hay un libro que me parece que no se comenta mucho y que creo que lo merecería, Gunpowder and Galleys: Changing Technology and Mediterranean Warfare at Sea in the 16th Century de Guilmartin.

Barbero es muy bueno sobre todo en la narración de cómo se llegó a la batalla, pero en cuanto al análisis estratégico (consecuencias, etc.) Guilmartin me parece más interesante. En cualquier caso es otra perspectiva complementaria.
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Sulla



Registrado: 05 May 2016
Mensajes: 23

MensajePublicado: Mar Nov 02, 2021 5:29 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Pues pinta muy bien. No lo conocía.

Me imagino que no está traducido a la parla castellana...
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Yllanes



Registrado: 02 Mar 2010
Mensajes: 1229
Ubicación: San Francisco

MensajePublicado: Mie Nov 03, 2021 12:00 am    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Ni está traducido ni creo que sea fácil de encontrar. Mi copia es de segunda mano.
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Urogallo



Registrado: 15 Oct 2006
Mensajes: 21504
Ubicación: La Ferriére

MensajePublicado: Mar Nov 23, 2021 2:34 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Apenas he podido empezar el de DF, pero incluir el punto de vista de historiadores turcos, ya me ha ganado.

No tanto como ganó la Cristiandad aquel día, claro.
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—Tienes la palabra de un oficial romano —dijo—. Vale más que un juramento.-
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INIGO



Registrado: 01 Sep 2010
Mensajes: 14013
Ubicación: Reyno de Navarra

MensajePublicado: Mar Nov 23, 2021 4:26 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Ese es el premio gordo del libro y su mejor aportación: los capítulos escritos por los historiadores turcos.
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http://elpuentelejano.blogspot.com.es/
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