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El pequeño Pataxú, Tristan Derème

'Europa en guerra, 1939-1945', de Norman Davies
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CORCONTAS



Registrado: 02 Jul 2007
Mensajes: 4327
Ubicación: Barcelona

MensajePublicado: Sab Oct 04, 2008 2:54 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Max Staub escribió:
Por cierto, ¿como es que en todo el prólogo se dedica a hablar de que no se ha "globalizado" los suficiente con la guerra si el propio autor ya en el título nos indica que el solo va a tratar la parte "europea" del tema??...
Excluir a Japon de la ecuación del Eje, indicando frases como que Gran Bretaña nunca ha sido bie tratada en sus aspectos "coloniales" (los cuales además considera básicos para que Inglaterra perdure/siga "viva" durante el conflicto) me parecen como poco curiosas...

Respecto a sus tendencias, si, se le ve mucho que es un furibundo anticomunista

A mi en esta primera parte aún no me ha quedado claro lo de que "siempre se ha puesto la mirada histórica en las grandes potencias y se ha excluido al resto... pero en este libro vamos a centrarnos en los actores principales del conflicto"... (tal y como muy bien ha comentado previamente Koenig)

Sobre lo de Francia, ya lo hemos hablado muchas veces... es la idea que se tiene de la Francia de Vichy... (Degaulle no sé porqué nadie lo toma nunca en cuenta hasta el último año de la guerra... y la posguerra, claro)


Si, estoy viendo que la parte del conflicto es bastante mejor. Al menos la parte que he leído del segundo capítulo.
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Rodrigo



Registrado: 28 Nov 2007
Mensajes: 8545
Ubicación: Santiago de Chile

MensajePublicado: Sab Oct 04, 2008 3:44 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Max Staub escribió:
Por cierto, ¿como es que en todo el prólogo se dedica a hablar de que no se ha "globalizado" los suficiente con la guerra si el propio autor ya en el título nos indica que el solo va a tratar la parte "europea" del tema??...


Qué grima que hasta ahora nadie haya aportado una visión global del conflicto... Pues yo haré lo mismo.
Suena tonto.

De todos modos, ya en el título Davies acota su estudio a Europa. Por otra parte, me recuerda el libro de Ferguson que leí hace poco, 'La guerra del mundo': muy mundial sería su perspectiva, pero el autor no tiene empacho en escorarse por las potencias mayores y excluir, por ejemplo, a Italia.

Lo del anticomunismo tal vez no sea tan problemático como un eventual desequilibrio en la correlación de responsabilidades, o de atribución de las mismas. Lo que apunta Koenig me asusta un poco.
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Max Staub



Registrado: 30 Dic 2006
Mensajes: 806
Ubicación: Madrid

MensajePublicado: Dom Oct 05, 2008 5:20 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Bueno, acaba de caer el segundo capítulo... LA GUERRA...
Aparte del resumen bélico, en el cual creo que a veces se lía poniendo hechos juntos cuando son de periodos diferentes (muchos alantes y atrases), se centra sobremanera en la campaña del este (ya en el primer capitulo apuntaba que era su especialidad)... y al final resulta que hace lo que tanto critica... pasa por encima de todas las potencias secundarias del frente del este.
Curiosa, para mi, la referencia a Franco.
La verdad, muy anti-comunista pero nos pinta una guerra que segun el ganaros los soviéticos ayudados en "algunos momentos y temas puntuales" por las potencias occidentales... no se a vosotros, pero a mi me parece raro...
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farsalia



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MensajePublicado: Lun Oct 06, 2008 11:01 am    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Ya he empezado a leerlo, luego comento algo. Wink
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Incitatus



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Ubicación: En mi escaño del senado, el romano claro...

MensajePublicado: Lun Oct 06, 2008 12:14 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Yo todavía no he podido empezar... se me han complicado las cosas... a ver si hoy me pongo y os cojo aunque sea a costa del sueño.

Corcontas ¿desde cuando te has pasado al lado francés? Wink
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farsalia



Registrado: 07 Nov 2007
Mensajes: 35411

MensajePublicado: Lun Oct 06, 2008 3:13 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Venga, me apunto:

Koenig escribió:
Algún comentario, para abrir boca.

Con respecto al prólogo parece centrarse en la idea de que la historiografía sobre el periodo no ha sido capaz de tener una visión global del conflicto, sino que se ha quedado en visiones mas nacionales, con escasa visión de conjunto.
Estoy en parte de acuerdo. Probablemente hubo una época en que tal vez fuera así. Pero las últimas tendencias, por lo menos por lo que yo he leído, tienden mas a globalizar la historia del conflicto.
De todos modos me ha llamado la atención que primero critique la falta de visión global y luego decida que va a centrarse en los principalesprotagonistas del conflicto. En el bando aliado: los EEUU, Reino Unido y la URSS, dejando a los demás a un lado. Esto no es dar una visión verdaderamente global.

Por una visión global, creo que se refiere a superar historias nacionales, como bien comentas, y a integrar diversas visiones en un único relato. Como cuando comenta la visión soviética (hoy otra cosa) del conflicto, diferente y en gran parte desconocida para historiadores occidentales. Por otro lado, se centra en Europa, y por ello el escenario del Pacífico o del sudeste asiático no lo toca.

De hecho, hay dos guerras mundiales que se fusionan en una con la entrada de los USA en el conflicto en diciembre de 1941. Davies va a centrarse en la guerra europea (con los escenarios periféricos de África, por ejemplo), y dentro de ese escenario intentará dar una visión global del conflicto. Lo que me parece interesante del prólogo es el enfoque, muy crítico con aquellos historiadores que sólo ofrecen SU historia, pasando olímpicamente de otros escenarios u otras visiones del conflicto. Y creo que ahí reparte leña entre sus paisanos, los estadounidenses y los rusos. Y con bastante buen criterio.

Koenig escribió:
Con respecto al primer capítulo: Interpretación.

[...]

- He notado cierto anticomunismo furibundo que me ha llamado la atención. Cierto es que se trata de un aspecto poco tratado hasta hace poco, pero si comparamos el tiempo y esfuerzo que dedica acriticar a Stalin con el que dedica a criticar a Hitler, la correlación no resulta equilibrada.

Más que anticomunismo, y eso que llevo leídas 50 páginas, diría que se trata de poner las cosas sobre el tapete: sobre Hitler y su régimen se sabía mucho que sobre Stalin y los suyos. La apertura de los archivos soviéticos en la década de los años 90 permitió conocer a fondo el régimen estaliniano, publicándose una serie de libros esenciales sobre el papel de la URSS enel conflicto (véase las obras que cita Davies en la bibliografía). La guerra en el Este no fue entre "buenos y malos", del mismo modo que estoy de acuerdo con Davies con superar los clichés del Bien contra el Mal que en libros y películas (Spielberg dixit, por ejemplo) se ha venido repitiendo hasta la saciedad. En un conflicto tan crudo como el que se narra, el papel de los soviéticos, como aliados, ha sido atemperado en cuanto a sus atrocidades por parte de la historiografía occidental. Poner sobre la mesa la realidad del régimen estaliniano nos ayuda a replantearnos las cosas y a tener una "visión global" del conflicto. Creo que por ahí van los tiros de la "globalidad" que Davies pretende mostrar.

Koenig escribió:
- Finalmente me he encontrado con algunos errores de bulto. Por ejemplo, poner a Francia como un país que cambió de bando en agosto de 1944. Esto es, como poco, una tremenda simplificación de lo que ocurrió en Francia. Como mucho, totalmente inexacto.

Me he encontrado con uno en el prólogo que no sé si achacar a la maquetación, la traducción o a él mismo:

[p. 22] "... en la que se intercaló una selección de discursos de Winston Churchill [...] que fue primer ministro británico entre 1939 y 1945".

Imagino que es un error del traductor, pues Churchill fue primer ministro desde mayo de 1940, y siendo Davies british dudo que se le colara una errata de ese tipo. Pero me temo que errores así puede que haya más. Menudencias, pero errores...

A medida que siga leyendo, iré comentando también vuestras apreciaciones (me lleváis ventaja, jejeje).
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CORCONTAS



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MensajePublicado: Lun Oct 06, 2008 8:47 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Vamos mas o menos a la par, farsalia

Cuando el viernes leí el primer capítulo, apunté dos o tres partes que son dignas de analizar y por que no, si se presta ocasión, de debatir.

"Por otra parte, las potencias occidentales tampoco deberían mirar por encima del hombro
las numerosas acusaciones que se vierten sobre ellas. De la Ofensiva de Bombardeos
Estratégicos, que quizás mató a medio millón de civiles, se viene diciendo desde hace tiempo
que constituye un ejemplo de (empleo excesivo de la fuerza), y si la incursión alemana sobre
Coventry, que mató a 380 personas, se califica de crimen, resulta difícil comprender por qué
las incursiones briánicas sobre Colonia, Hamburgo, Kassel, Berlín y Dresde no han de serlo
también. En cuestiones morales, un error no se compensa con otro error, y apelar el concepto
de espuesta justificada no sirve. Si un criminal mata al hermano de otro hombre, la parte
agredida no tiene derecho, ni siquiera durante el curso de una guerra justa, a matar a todos
los vecinos y parientes de ese criminal"

- Es que creo que no tengo nada que decir al respecto, simplemente me parece impresionante que ponga tanto al bando de Hitler como a los ejércitos aliados en el mismo nivel por el simple hecho de que los dos bandos viertan sangre. Me es inconcebible.

Tras una intervención del estilo del anterior, el susodicho se queda tan pancho diciendo una frase que por su brillantez es digna de reconocimiento, pero tonta a la vez:

"La media de las estimaciones cifra el número total de expulsados (alemanes) en 8 millones.
Muchos eran niños a quienes, por mucho que se violente la imaginación, no se puede hacer
responsables de los pecados del régimen Nazi. Culpables e inocentes fueron castigados
en forma indiscriminada. Aunque la propuesta original provenía de Moscú.
Si alguien no percibe los profundos dilemas morales que plantean los asuntos que acabo de
mencionar, es que adolece de miopía moral
."

Laughing je, je Ahí queda.

"Finalmente, en la esfera moral, el objetivo esencial debeser demostrar que, ante todo, la segunda
guerra mundial fue el choque de dos grandes males, y que el tercero en discordia Confused
-que en ocasiones los occidentales identifican con el Bien Mad - tuvo la fortuna de sobrevivir y de contarse
entre los vencedores"

Ustedes dirán, creo que no hay nada mas que añadir
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Max Staub



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Mensajes: 806
Ubicación: Madrid

MensajePublicado: Mar Oct 07, 2008 7:09 am    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

CORCONTAS escribió:

- Es que creo que no tengo nada que decir al respecto, simplemente me parece impresionante que ponga tanto al bando de Hitler como a los ejércitos aliados en el mismo nivel por el simple hecho de que los dos bandos viertan sangre. Me es inconcebible.


¿Y porqué es inconcebible que ponga a la par dos paises que vierten indiscriminadamente sangre de civiles inocentes??

A mi lo inconcebible me resulta, tal y como dice el autor, que unos paises consideren que pueden hacerlo y es justo y necesario, mientras acusan a otro de hacerlo y lo tachan de terrorismo y crimen de guerra... ¿Eso que tipo de ética es?
No creo que el haber ganado la guerra te exima de los crímenes cometidos durante la misma... aunque, por desgracia, la ley y la historia las suele escribir el vencedor, como bien sabemos...
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CORCONTAS



Registrado: 02 Jul 2007
Mensajes: 4327
Ubicación: Barcelona

MensajePublicado: Mar Oct 07, 2008 1:03 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Max Staub escribió:
CORCONTAS escribió:

- Es que creo que no tengo nada que decir al respecto, simplemente me parece impresionante que ponga tanto al bando de Hitler como a los ejércitos aliados en el mismo nivel por el simple hecho de que los dos bandos viertan sangre. Me es inconcebible.


¿Y porqué es inconcebible que ponga a la par dos paises que vierten indiscriminadamente sangre de civiles inocentes??

A mi lo inconcebible me resulta, tal y como dice el autor, que unos paises consideren que pueden hacerlo y es justo y necesario, mientras acusan a otro de hacerlo y lo tachan de terrorismo y crimen de guerra... ¿Eso que tipo de ética es?
No creo que el haber ganado la guerra te exima de los crímenes cometidos durante la misma... aunque, por desgracia, la ley y la historia las suele escribir el vencedor, como bien sabemos...


Pero yo opino que el pensar o plantearse esta questión es absurdo, no quiero decir que los aliados deban ser eximidos de los crímenes cometidos, pero cuando la guerra coje los tintes de la Segunda Guerra Mundial, no se puede utilizar el mismo rasero para las tropas fascistas y nazis de Hitler (por poner un ejemplo, pero valdría el fascismo de Mussolini o Franco), que para las aliadas que intentan librar a Europa de tiranías.



Repito, que esto no quiere decir que los crímenes fueran justificados, pero no se pueden comparar los crímenes que tienen un objetivo de liberación con los que tienen un objetivo casi de exterminación.
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farsalia



Registrado: 07 Nov 2007
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MensajePublicado: Mar Oct 07, 2008 2:41 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

CORCONTAS escribió:
Cuando el viernes leí el primer capítulo, apunté dos o tres partes que son dignas de analizar y por que no, si se presta ocasión, de debatir.

"Por otra parte, las potencias occidentales tampoco deberían mirar por encima del hombro
las numerosas acusaciones que se vierten sobre ellas. De la Ofensiva de Bombardeos
Estratégicos, que quizás mató a medio millón de civiles, se viene diciendo desde hace tiempo
que constituye un ejemplo de (empleo excesivo de la fuerza), y si la incursión alemana sobre
Coventry, que mató a 380 personas, se califica de crimen, resulta difícil comprender por qué
las incursiones briánicas sobre Colonia, Hamburgo, Kassel, Berlín y Dresde no han de serlo
también. En cuestiones morales, un error no se compensa con otro error, y apelar el concepto
de espuesta justificada no sirve. Si un criminal mata al hermano de otro hombre, la parte
agredida no tiene derecho, ni siquiera durante el curso de una guerra justa, a matar a todos
los vecinos y parientes de ese criminal"

- Es que creo que no tengo nada que decir al respecto, simplemente me parece impresionante que ponga tanto al bando de Hitler como a los ejércitos aliados en el mismo nivel por el simple hecho de que los dos bandos viertan sangre. Me es inconcebible.

En Dresde murieron, ¿cuántos? Sesenta mil civiles? En los bombardeos convencionales sobre Tokio (con casas de madera, mayoritariamente) entre enero y junio de 1945, ¿800.000 víctimas civiles? No creo que Davies esté comparando dos regímenes políticos diferentes. Ahroa bien, los bombardeos sobre Dresde, Colonia o Tokio hoy en dçia serían considerados crímenes contra la humanidad. ¿Por qué suelen obviados en general? Una guerra es cruel, se mire como se mire. En el frente oriental se cometieron barbaridades por parte de dos imperios totalitarios, pero en el occidental también por parte de democracias. Es una guerra, la lógica humanitaria pierde su sentido. Pero ambas salvajadas son condenables.

CORCONTAS escribió:
Tras una intervención del estilo del anterior, el susodicho se queda tan pancho diciendo una frase que por su brillantez es digna de reconocimiento, pero tonta a la vez:

"La media de las estimaciones cifra el número total de expulsados (alemanes) en 8 millones.
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mencionar, es que adolece de miopía moral
."

Laughing je, je Ahí queda.

Se le va la mano con la retórica, pero es cierto que el final de la guerra fue mucho más "pacífico" en los países occidentales que la Europa central u oriental. Hay capítulos en Armagedón, de Max Hastings, que te dejan sobrecogido...

Hoy no he leído nada en el metro ni desayunando. A ver si me pongo al día.
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farsalia



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MensajePublicado: Mar Oct 07, 2008 2:43 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

CORCONTAS escribió:
Pero yo opino que el pensar o plantearse esta questión es absurdo, no quiero decir que los aliados deban ser eximidos de los crímenes cometidos, pero cuando la guerra coje los tintes de la Segunda Guerra Mundial, no se puede utilizar el mismo rasero para las tropas fascistas y nazis de Hitler (por poner un ejemplo, pero valdría el fascismo de Mussolini o Franco), que para las aliadas que intentan librar a Europa de tiranías.



Repito, que esto no quiere decir que los crímenes fueran justificados, pero no se pueden comparar los crímenes que tienen un objetivo de liberación con los que tienen un objetivo casi de exterminación.

Yo creo que un crímen es un crímen, independientemente de donde venga. Y que no por maximizar los de nazis y soviéticos quedan en mejor lugar los muchos o pocos que cometieran británicos y estadounidenses. También creo que hay que poner las cosas en su justa óptica: en una guerra suceden auténticas salvajadas. Pero no creo que bombardeos como los de Dresde o Colonia tengan que salir mejor parados que las matanzas en el frente oriental.
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farsalia



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MensajePublicado: Mar Oct 07, 2008 2:44 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Le estoy metiendo caña al pobre Corcontas, y no se la merece. Wink
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CORCONTAS



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MensajePublicado: Mar Oct 07, 2008 5:53 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

je, je Eso es lo que me gusta!
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farsalia



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MensajePublicado: Mar Oct 07, 2008 5:57 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Joer, debería repasar mis posts, la de erratas que hay... Laughing Laughing Laughing Laughing

Tarea para mañana: aunque tengas prisa repasa, amigo Farsalia, repasa...
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CORCONTAS



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MensajePublicado: Mar Oct 07, 2008 6:43 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Aunque te lo propongas las prisas acaban venciendo...
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