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El pequeño Pataxú, Tristan Derème

'Europa en guerra, 1939-1945', de Norman Davies
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Koenig



Registrado: 10 Dic 2006
Mensajes: 4759
Ubicación: No muy lejos.

MensajePublicado: Mar Oct 07, 2008 7:22 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Buenas noches.

Interesantes comentarios.

Con respecto a los bombardeos indiscriminados, o bombardeos zonales (llámense como se quieran), hay que tener en cuenta que en la parte siguiente: "Guerra", el propio autor analiza el impacto de esos bombardeos sobre la maquinaria bélica alemana: un millón de personas en labores de defensa antiaérea, miles de cañones, casi toda la producción de cazas de la Luftwaffe concentrada en Alemania. Son argumentos de peso.

A esto se me ocurre añadir que en la Alemania de Hitler la diferencia entre civiles y militares se hizo sumamente ténue. Combatieron soldados desde los quince años hasta auténticos ancianos. Cada vez que las tropas enemigas de Alemania llegaban a una ciudad los civiles eran armados de forma automática, mayoritariamente con armas anticarro personales.

Con esto ¿se justifican los bombardeos? ¿se vuelven menos crueles? Es un debate complejísimo.

Saludos.
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CORCONTAS



Registrado: 02 Jul 2007
Mensajes: 4327
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MensajePublicado: Mar Oct 07, 2008 8:04 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Menos crueles no se vuelven, pero si se debe tener en cuenta que al menos en parte están justificados, y mucho mas si recordamos que el objetivo es positivo. Además de este motivo, se pueden añadir los que bien ha citado Koenig (que debe andar ya por el ecuador del ensayo).
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Max Staub



Registrado: 30 Dic 2006
Mensajes: 806
Ubicación: Madrid

MensajePublicado: Mar Oct 07, 2008 8:21 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Koenig escribió:
Buenas noches.

Interesantes comentarios.

Con respecto a los bombardeos indiscriminados, o bombardeos zonales (llámense como se quieran), hay que tener en cuenta que en la parte siguiente: "Guerra", el propio autor analiza el impacto de esos bombardeos sobre la maquinaria bélica alemana: un millón de personas en labores de defensa antiaérea, miles de cañones, casi toda la producción de cazas de la Luftwaffe concentrada en Alemania. Son argumentos de peso.

A esto se me ocurre añadir que en la Alemania de Hitler la diferencia entre civiles y militares se hizo sumamente ténue. Combatieron soldados desde los quince años hasta auténticos ancianos. Cada vez que las tropas enemigas de Alemania llegaban a una ciudad los civiles eran armados de forma automática, mayoritariamente con armas anticarro personales.

Con esto ¿se justifican los bombardeos? ¿se vuelven menos crueles? Es un debate complejísimo.

Saludos.


Ciertamente, ciertamente...
Ahora ando por el apartado "Politica" y en el se dejan caer varias "lindezas" que a los que nos gusta el tema no nos resultan desconocidas y dan pie a pensar en lo mucho que podria haber cambiado la Historia (los famosos "y si") con muy poco:

La alianza Sovietico-Alemana/Eje inicial que estuvo a punto de hacer que los paises democráticos occidentales declarasen la guerra a la URSS

El pacto con Japon de la URSS (al final como siempre hay que meter asuntos extraeuropeos para entender incluso el conflicto en Europa)... ¿como es que la URSS no declara la guerra hasta 1945?. Si ansiaba tanto el 2º frente, ¿no deberia haber "liberado" divisiones aliadas en el Pacífico para que se usaran en Europa? ¿o es que a Stalin lo del 2º frente no le interesaba?

El "adelantamiento" de Alemania en invadir un pais neutral como Noruega (Inglaterra estuvo a punto de hacerlo pero llegaron tarde)
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Koenig



Registrado: 10 Dic 2006
Mensajes: 4759
Ubicación: No muy lejos.

MensajePublicado: Mar Oct 07, 2008 9:23 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Antes de que se me adelanten....

El apartado "Guerra" está cuajadito de errores y de frases equívocas.
Aquí os pongo las que he encontrado en la primera parte, para que me digais si soy un histérico o tengo algo de razón.

Frases mal escritas, o con las que no estoy de acuerdo.

“Así pues, los occidentales se olvidaron de sus buenas intenciones, si es que habían existido alguna vez. El 12 de septiembre, los Estados Mayores francés y británico decidieron que Polonia no recibiría ningún apoyo” (118)
Me pregunto entonces porqué le declararon la guerra a Alemania el 3 de septiembre.
También podríamos plantear la diferencia entre un los políticos y los militares.

“Permitió que los supervivientes del cuerpo expedicionario británico escapasen, sin sus equipos, de las playas de Dunkerque” (125)
Dicho así, da la impresión de que se sentaron a mirarlos reembarcar. No habla ni de los esfuerzos de la fuerza aérea alemana, ni de la ofensiva que llevaron a cabo las tropas de tierra en los últimos días contra el perímetro de Dunkerque.

“Las tropas italianas ocuparon Menton y varios valles alpinos, pero no intentaron avanzar mas” (126)
Mas bien fueron detenidos en seco por los defensores franceses.

“…resulta difícil imaginar de que forma habría podido Estados Unidos intervenir directamente en la guerra europea”. (132)
Desembarcando en Marruecos directamente desde EEUU, como hicieron en la operación Torch. Les hubiera llevado mas tiempo, pero lo habrían conseguido.

Frases que me parece que contienen un error claro.

“…seguidos por una operación mas seria en Narvik, donde una Brigada paracaidista…” (123)
Fueron mas tropas aliadas. Además de las naciones que cita había tropas Noruegas, una división.

“Tras la caída de Francia, el destino de la armada francesa era impreciso. El General de Gaulle ordenó que sus barcos zarparan en dirección a África Occidental” (126)
Bastante absurdo. Primero porque de Gaulle no tenía entonces mando alguno sobre la marina francesa. Segundo porque en caso de ser así estaría ordenando a esos barcos que zarparan hacia un territorio controlado por la Francia de Vichy, en vez de a uno controlado por él, lo cual resultaría bastante absurdo.

“…un avión de la Royal Navy hundió tres buques en Tarento”. (135)
Si un piloto que derriba cinco aviones es un as, uno que hunde tres barcos buques ¿Qué sera?

--- continuará---
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CORCONTAS



Registrado: 02 Jul 2007
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MensajePublicado: Mar Oct 07, 2008 9:38 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Shocked

Gracias Koenig por tu opinión y/o aclaraciones. Son muy interesantes.
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Koenig



Registrado: 10 Dic 2006
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Ubicación: No muy lejos.

MensajePublicado: Mie Oct 08, 2008 11:28 am    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

---continúo---

Frases que me parecen ambiguas o mal formuladas.

“Monty era de carácter temerario, pero de tácticas cautelosas...” (153)
Así le han acusado algunos de hacerse un lío.

“En el norte, Kluge, frente a Rokossovski en el centro, contaba con diecisiete divisiones blindadas. En el sur, Manstein, que se enfrentaría a Vatutin, tenía a su disposición una fuerza igualmente impresionante” (160)
Si Kluge tenía 17 divisiones blindadas, es decir, cuatro quintos de las disponibles en Alemania, me pregunto con que impresionaba Manstein.

“Una vez mas [refiriéndose al desembarco en Sicilia en vez de en Francia en 1943], las potencias occidentales prefirieron pecar de prudencia, una vez mas debían ser los soldados soviéticos quienes mas vidas entregaran...” (163)
Me temo que mas bien pecaron de realismo. Me pregunto de que utilidad hubiera sido para los soldados soviéticos que los aliados fueran derrotados en Normandía en 1943 por falta de preparación y capacidad.

“Las divisiones italianas que se enfrentaban a ellos ofrecieron poca resistencia. Entonces entró en escena el Mariscal Kesselring... y organizó una retirada ordenada” (163)
Curiosamente nada se dice de las cuatro divisiones alemanas que combatieron, muy bien y contra fuerzas cuatro veces superiores, en Sicilia, ni de Hans Valentin Hube, que las comandó.


Frases que contienen errores.

“Guiándose por las palabras del General De Gaulle, los comandantes de la expedición [Torch] esperaban que a los 25.000 hombres que desembarcaron cerca de Casablanca y a los 35.000 que desembarcaron en las proximidades de Orán y de Argel se les unieran muy pronto los 150.000 franceses acantonados en el Norte de África” (159)
“Y pasaron muchas semanas antes de que el general francés se convenciera de que podía cambiar de bando y los aliados pudieran avanzar sobre las bases alemanas e italianas en Túnez” (159)
Estas dos las comento juntas. Gravísimo error, a mi entender, por parte de quien quiere dar una visión global de un conflicto y parece desconocer por completo a uno de sus participantes.
En la primera frase confunde, es lo mas suave que se puede decir, a De Gaulle con Giraud. Giraud fue el títere que eligieron los estadounidenses para controlar el África del Norte Francesa, tratando de saltarse a la Francia libre dirigida por De Gaulle. Este no fue informado de Torch hasta después de los desembarcos, así que difícilmente pudo opinar sobre lo que harían los soldados franceses antes de ellos.
Con respecto a las semanas que se perdieron. Lo primero que hicieron los estadounidenses en África fue poner al mando a Laval (alma negra del Vichysmo), que casualmente se encontraba en Argel. Gobernó, con la protección americana, hasta que fue asesinado. Tras el pusieron a Giraud. Ninguno de los dos derogó la legislación de Vichy vigente en el Norte de África. Los judíos y los miembros de la resistencia francesa siguieron siendo encarcelados. Todo ello controlando los americanos el país. Esta inseguridad no ayudó a acelerar las cosas. De Gaulle fue invitado a ir a África del Norte para ponerse de acuerdo con (básicamente bajo las órdenes de) Giraud. Se negó diciendo que un dignatario francés no tenía porque viajar bajo escolta militar extranjera a una región de su país bajo ocupación militar extranjera para entrevistarse con otro dignatario francés.
El retraso en el avance hacia Túnez se debió a dificultades logísticas por la escasez de la red viaria y ferroviaria en la región, no a la resistencia, ni siquiera a la duda, de los franceses, y mucho menos de los franceses libres, que llevaban ya mas de un año combatiendo: Siria, Bir Hakeim, el Fezzan...

“...el Eje optó por aminorar sus pérdidas y el conjunto de la costa africana quedó en manos de los aliados.” (159)
Hasta el día anterior a la rendición llegaron refuerzos a Túnez. Aquello fue un segundo Stalingrado, con unos 250.000 prisioneros tomados por los aliados. Es una curiosa manera de minorar bajas.

---continuará--
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farsalia



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MensajePublicado: Mie Oct 08, 2008 5:07 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

CORCONTAS escribió:
Menos crueles no se vuelven, pero si se debe tener en cuenta que al menos en parte están justificados, y mucho mas si recordamos que el objetivo es positivo.

Esto, Corcontas... ¿matar civiles en masa compensa un objetivo, cuando sobre todo esas bajas civiles, en el caso de Alemania, no movieron ni un ápice la voluntad nazi de llegar hasta el final?
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farsalia



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MensajePublicado: Mie Oct 08, 2008 5:16 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Sobre la reunión Franco-Hitler en Hendaya:

[p. 127]

El 23 de octubre de 1940, el Führer viajó en tren hasta la frontera española en Hendaya, donde se entrevistó con el Caudillo. Comprendía que España estuviera agotada tras su reciente guerra civil, pero tenía motivos para esperar que Franco cediese a Alemania algunas bases militares desde las que dominar el golfo de Vizcaya y el Mediterráneo occidental. Incluso reveló a Franco un plan llamado Isabella-Felix, que preveía la captura de Gibraltar por tropas alemanas que atravesarían España. Para su disgusto, los españoles se negaron a colaborar. Hay que cargar en el haber de Franco el hecho de que dijera "No".


Como mínimo, Davies simplifica:

- Franco quizá le hubiera cedido bases, pero a cambio de no pocos territorios franceses en el norte de África (que también se disputaba Mussolini).

- y más que los españoles se negaran a colaborar, la verdad es que el "No" es de Hitler, que no estaba dispuesto a dar tantos territorios, además de alimentar y armar un ejército, el español, que estaba bajo mínimos. Franco dijo "No", también, pero no fue un no absoluto y categórico: no cambiaría la "no beligerancia" por "neutralidad" hasta pasados 4 años.

Al final de ese párrafo hay una nota: la única cita bibliográfica que aporta Davies sobre este episodio es la biografía de Franco de Brian Crozier, de 1980, bastante superada; y el hecho de no haberse documentado más a fondo o utilizado estudios más completos y más recientes flaco favor le hace a Davies...
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Max Staub



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MensajePublicado: Mie Oct 08, 2008 6:44 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

pobre... como lo estamos breando... y no vamos ni por la mitad... Wink
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MensajePublicado: Mie Oct 08, 2008 8:22 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

je, je Pero es por lo que se lo merece. Yo he llegado a la página 325 ahora mismo.
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Koenig



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MensajePublicado: Mie Oct 08, 2008 10:05 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

--- continúa---

“[Refiriéndose a la entrada del Ejército Rojo en Alemania] Los soviéticos no cogían prisioneros en combate y, entre la población civil, los varones eran asesinados y las mujeres violadas siguiendo órdenes” (180)
Esto es una exageración. Leve tal vez, pues los soviéticos sembraron el terror por toda la parte de Alemania que ocuparon. Pero tomaron prisioneros, no asesinaron a todos los varones y no violaron a todas las mujeres. Fueron impulsados a cometer desmanes por la propaganda y por los ideólogos soviéticos, en algunos casos incluso hubo oficiales que dieron órdenes a sus soldados de que cometieran barbaridades. Pero no me suena que hubiera órdenes oficiales a todos los niveles para que se cometieran esas barbaridades. Por otro lado se olvida del saqueo, que si fue institucional.

“Se habían construido cuatro anillos concéntricos de fortificaciones, el primero a 32 kilómetros, el segundo a 16, el tercer anillo seguía las vías del tren suburbano y el cuarto protegía la “Zona Z”” (183).
Los anillos no eran tales. Exceptuando el frente (altos de Seelow), no había defensa alguna en campo raso hasta la periferia de Berlín, el tercer anillo que dice Davies, que por cierto apenas estaba fortificado: autobuses tumbados, barricadas de ladrillos, alguna zanja antitanque, solo en las calles principales. La Zona “Z” (por Zentrum), era una mera delimitación administrativa, dependía de las SS (Mohnke), a diferencia del resto de la ciudad, que dependía de la Wehrmacht (Weidling).

“Zhukov cambió de táctica y, solicitando el apoyo de Rokossovski, inició una lenta maniobra de envolvimiento por el norte” (183)
Los mariscales soviéticos competían entre ellos. Zhukov no pidió ayuda a nadie. Rokossovski nunca participó en la ofensiva de Berlín, mas que con la misión de fijar a la mayor cantidad de alemanes posible al norte de la ciudad. El único otro mariscal que intentó participar en la toma de Berlín fue Koniev, y sus tropas acabaron combatiendo (por error, eso si), con las de Zhukov.

“Las unidades de la División Carlomagno de las Waffen SS fueron las últimas en deponer las armas” (184)
Seguramente se refiere a la división SS Nordland, en el seno de la cual combatió un batallón de la Carlomagno. Nada de “unidades”.


En resumen. “Guerra” es un resumen simple de la guerra, con errores. Algunos los he localizado y de estos he comentado los mas señalados, pues afectan a las partes que conozco mejor. Otros, como el que comentaba Farsalia, se me habrán escapado.

Estoy leyendo la parte de “Política”. Me está gustando mas, aunque también hay muchos detalles flojos.

---Fin--- (por ahora)
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Max Staub



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MensajePublicado: Jue Oct 09, 2008 5:48 am    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Koenig escribió:
--- continúa---
...

En resumen. “Guerra” es un resumen simple de la guerra, con errores. Algunos los he localizado y de estos he comentado los mas señalados, pues afectan a las partes que conozco mejor. Otros, como el que comentaba Farsalia, se me habrán escapado.

Estoy leyendo la parte de “Política”. Me está gustando mas, aunque también hay muchos detalles flojos.

---Fin--- (por ahora)


Completamente deacuerdo, simpligfica mucho y mete varias veces la pata.

Yo acabo de terminarme el de política, esperaré un poco a que me pilleis para comentar impresiones y no "reventarlo"

P.D. Koenig, ¿porqué no escribes tu un libro del tema?... al menos así no tendrá esos errores de bulto
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Koenig



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MensajePublicado: Jue Oct 09, 2008 10:22 am    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Código:
al menos así no tendrá esos errores de bulto


No. Como yo soy un tipo muy original, tendrá otros. Wink

Saludos.
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farsalia



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MensajePublicado: Jue Oct 09, 2008 4:52 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Desde ayer por la mañana apenas he leído nada...
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farsalia



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MensajePublicado: Vie Oct 10, 2008 8:59 am    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Bueno, me he puesto un poco más al día.

Voy por la mitad del capítulo de Política, pero puedo comentar algo. La polonofilia de Davies (ya conocida y desarrollada en libros anteriores, sobre todo en Varsovia, 1944) acaba por ser harto cansina. Curioso, por cierto, que el autor obvie que Polonia era una dictadura en esos años (aunque diga de pasada lo de "democracia dirigida"), tras la muerte de Pilsudski.

Por lo leído hasta ahora, noto un cierto tono superficial en los años anteriores al estallido de la guerra. Un ejemplo: cuando comenta de pasada los tratados de paz de 1919-1920, no hay ninguna nota bibliográfica, y menos aún al magnífico estudio de Margaret MacMillan, París, 1919 (editado en España por Tusquets, 2005), libro que sin duda debe de conocer.

Seguiremos informando.
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