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El pequeño Pataxú, Tristan Derème

'Europa en guerra, 1939-1945', de Norman Davies
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farsalia



Registrado: 07 Nov 2007
Mensajes: 35411

MensajePublicado: Mar Oct 14, 2008 5:40 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Comentando lo que dices (anímate, Corcontas y demás lectores simultáneos Wink):

Koenig escribió:
Mi balance es parecido al tuyo Farsalia (aunque mas negativo). Es un libro de recopilación, superficial, "esquivador" de cuestiones espinosas y que en absoluto llega a lo que promete en el prólogo (no hablemos ya de la solapas, que no son culpa del autor)

Creo que la superficialidad es inevitable en un libro enfocado de esta maneras. Y es más que cierto: uno que se tome al pie de la letra lo que el autor dice en el prólogo podría acercarse a la editorial y decir "¡que me devuelvan el dinero!". Pero, visto ya con una cierta perspectiva, el libro cumple una función: poner al lector en una sitaución en la que generalmente no se incide con especial atención:

[p. 19]

Todo ello [la inmensidad de lo publicado] nos induce a creer que no hay nada nuevo que añadir; existe la tentación de pensar eso hasta que uno empeiza a examinar lo que sobre la guerra se ha dicho y lo que no se dice.

Luego Davies habla de un análisis global de la guerra (que él mismo no cumple a rajatabla, aunque sí introduce, plantea, perfila), pero el punto de partida - o uno de ellos, al menos - es lo que se remarca en esas frases: se ha dicho mucho sobre la II Guerra Mundial, y convendría explicar cómo se ha dicho y por qué, pero también hay mucho que no se ha dicho. Plantear esta idea es el quid de la cuestión del libro. Y como tal, el libro cumple esa función, creo que sobradamente; cierto es que con notables y múltiples errores, tergiversaciones y algunos silencios, pero esa función, en gran parte, se cumple.

Koenig escribió:
El leitmotiv es equiparar los crímenes de la Unión Soviética con los del nazismo, cosa muy correcta, aunque creo que es un error hacerlo dedicándo mas espacio a los primeros que a los segundos. Me temo que el mismo autor estaría de acuerdo en que si durante años se han cargado las tintas sobre el nacismo, llegandose al desconocimiento del comunismo, entonces cargar ahora las tintas sobre el comunismo nos puede llevar a correr el riesgo de olvidar el nacismo. Ya hay una corriente de pensamiento en este sentido, de hecho.

De acuerdo estoy en lo que dices: pero creo que los crímenes del nazismo no van a olvidarse magnificando los del comunismo. En todo caso, veremos el conflicto en esa "globalidad" que, de mejor o peor manera, Davies ha tratado de esbozar. Veremos que la II Guerra Mundial, como ya comenté en otro momento, no fue un conflicto entre el Bien y el Mal, sino entre un cierto Bien (USA y UK) y un Gran Mal (URSS) contra otro Gran Mal (Alemania nazi). Esa idea es la que con el tiempo, con más monografías, mejor desarrolladas, sobre diversos o todos los aspectos de la guerra, quedará, no sé si como "definitiva" - porque no hay nada definitivo en esta vida- en la historiografia sobre el tema.

Koenig escribió:
Con respecto a si el libro es bueno. Hay un tipo de detalles que me disgustan profundamente y me hacen pensar lo contrario. Los errores. Primero porque indican un desconocimiento serio de realidades muy importantes de la guerra. Segundo porque, y me gustaría equivocarme, parecen tender a desconocer la actuación del "cuarto grande" o "primer pequeño", como se quiera. Francia. Aquí el autor comete el mismo "delito" que pretende denunciar: centrarse en tres países mas polonia, en vez de hacer una historia global. A Francia habría que añadir, por supuesto, todos los demás países pequeños que participaron en la guerra. Sólo entonces tendremos una historia verdaderamente global de la guerra.

La pregunta, quizá, sería: ¿consideramos a Francia un actor principal en el conflicto, como los Cuatro Grandes Países, o, como Italia y los países balcánicos, un actor secundario? ¿Qué papel le podemos dar a Italia, por otra parte? Preguntas que planteo así a vuelapluma.

Koenig escribió:
Pero es que además estos errores, en un libro, eso si, muy completo, solo pueden perpetuarse. Lo cual no parecía ser la intención inicial del autor.

Cierto: lo cual me hace plantearme si el autor se hace responsables de todos ellos, si hubo otras manos que escribieron en él, si hubo prisas por publicarlo y esos errores, detectados o no, no se subsanaron, etc.
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CORCONTAS



Registrado: 02 Jul 2007
Mensajes: 4327
Ubicación: Barcelona

MensajePublicado: Mar Oct 14, 2008 5:50 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Gracias por vuestras recomendaciones.
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He vueltoooo!
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Max Staub



Registrado: 30 Dic 2006
Mensajes: 806
Ubicación: Madrid

MensajePublicado: Mie Oct 15, 2008 5:18 am    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

No olvidemos que es británico... y los galos tienen tendencia a darles cierta alergia... Cool

Yo más bien creo que no considera a Francia entre los "grandes" y sin embargo se interesa mucho en separar las nacionalidades soviéticas (Ucrania, Bielorrusia) y habla de las potenicas menores del este, me parece, incluso más que de Italia...

Comparto que es una iniciación al tema, una recopilación de generalidades... pero que qureís que os diga, coincido con el galo en que no cumple con las espectativas que el mismo se marca en el prefacio. Si a eso le añadimos los fallos más o menos gordos... el librito de marras no logra mi aprobado.
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La verdad está ahi fuera... pero se está mas calentito dentro

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Koenig



Registrado: 10 Dic 2006
Mensajes: 4759
Ubicación: No muy lejos.

MensajePublicado: Mie Oct 15, 2008 11:29 am    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Farsalia escribió:
¿consideramos a Francia un actor principal en el conflicto, como los Cuatro Grandes Países, o, como Italia y los países balcánicos, un actor secundario?


Creo que es una de las preguntas que mas tinta ha hecho correr entre los aficionados a la 2GM después del revisionismo.

Si contestamos desde la perspectiva de los franceses de la época. Si. Ellos se consideraban uno de los cuatro grandes. Pero claro, que van a contestar los franceses de la época.

Desde el punto de vista de las otras potencias aliadas. Para los británicos sí. Francia era su aliada de la primera hora y no dejaron de considerarla uno de los cuatro aliados, aunque su ánimo se fue atemperando poco a poco, sobre todo debido a las presiones estadounidenses.
Porque para los estadounidenses no. Tiene cierta lógica, pues no habían estado integrados en la alianza franco-inglesa, y no permitieron que Francia se integrara en la anglo-estadounidense. Para ellos Francia era un país vencido mas: ni los soldados que desplegó en 1940, ni los que desplegaría a lo largo de los años siguientes, ni los territorios que se fueron uniendo a la Francia libre fueron razón suficiente para considerar al país miembro de la alianza.
Para los soviéticos: les daba lo mismo. Aunque sin embargo Stalin recibió a De Gaulle en Moscú a finales de 1944. Dicha reunión sirvió, probablemente, para que el comunismo resistente francés abandonara la idea de revolución que trataba de poner en marcha en Francia en ese momento.

Desde un punto de vista objetivo.
La declaración de guerra a Alemania en cumplimiento de sus compromisos internacionales.
Un ejército completo puesto en pie de guerra en 1940.
Una ocupación de cuatro años, acompañada de una grave escisión en el país.
Una voluntad popular creciente a lo largo de estos años en favor del movimiento de la Francia Libre de De Gaulle.
Medio millón de hombres en la invasión del Reich en 1945 (1er Ejército Francés [de Lattre de Tassigny]).
Un puesto como potencia ocupante de Alemania Occidental.

Creo que todos estos son argumentos de peso a favor de considerar a Francia el "cuarto grande", en vez del "primer pequeño".

Opino.

Saludos.
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Tarde o temprano, tenía que volver. ¡Gracias!
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farsalia



Registrado: 07 Nov 2007
Mensajes: 35411

MensajePublicado: Mie Oct 15, 2008 12:04 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Koenig escribió:
Desde un punto de vista objetivo.
La declaración de guerra a Alemania en cumplimiento de sus compromisos internacionales.
Un ejército completo puesto en pie de guerra en 1940.
Una ocupación de cuatro años, acompañada de una grave escisión en el país.
Una voluntad popular creciente a lo largo de estos años en favor del movimiento de la Francia Libre de De Gaulle.
Medio millón de hombres en la invasión del Reich en 1945 (1er Ejército Francés [de Lattre de Tassigny]).
Un puesto como potencia ocupante de Alemania Occidental.

Creo que todos estos son argumentos de peso a favor de considerar a Francia el "cuarto grande", en vez del "primer pequeño".

Aún destacando los elementos que citas, no creo que Francia pueda ser el "cuarto grande". No estuvo de igual a igual con los otros tres en conferencias como Teherán, Yalta o Potsdam: ya les costaba a Roosevelt y Churchill si reconocían la Francia Libre de De Gaulle como el gobierno legítimo en el exilio... por no hablar del propio De Gaulle. Francia (la que fuera) no participó en las decisiones acerca de la estrategia a seguir. Y lo de puesto como potencia ocupante de la Alemania occidental, fue a posteriori, muy a posteriori a la liberación de Francia, y casi una migaja que De Gaulle pudo arrancarles a los tres vencedores.
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Fran Holger



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MensajePublicado: Jue Oct 16, 2008 12:05 am    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Pues no puedo decir que me alegre del pifiazo de la obra escogida, puede pasar con otras muchas y de muy diferentes temas o autores, además de que sería de muy mal gusto por mi parte, pero no puedo evitar cierta sensación de "si ya lo sabía yo". Y es que obras de síntesis a lo bestia de la Segunda Guerra Mundial y con sus antecedentes... muy bien no pintaba, no. Confiemos en que haya mayor suerte la próxima vez, a la que espero que la obra elegida me permita poder incorporarme, aunque tampoco es que haya una necesidad imperiosa por hacerlo, que larga es la vida cuando se sabe vivir. Very Happy
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farsalia



Registrado: 07 Nov 2007
Mensajes: 35411

MensajePublicado: Jue Oct 16, 2008 8:48 am    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Un pifiazo no es...
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Koenig



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Ubicación: No muy lejos.

MensajePublicado: Jue Oct 16, 2008 1:03 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Veamos.

Con respecto a la no participación de la Francia Libre en las conferencias, fue principalmente por oposición de Roosevelt, influído por una importante camarilla, tanto pro-Vichy como anti-De Gaulle (incluso entre personalidades no Vichystas)
Dudo que De Gaulle se hubiera negado a ir a Teheran o Yalta. A fin de cuentas, acabó yendo a Casablanca a pesar de que consideraba impensable que un gobernante francés fuera acogido, escoltado y protegido en suelo francés por tropas ocupantes extranjeras, por muy amigas que fueran. Para él, y para cualquiera, era un insulto a la soberanía nacional. No se le permitió tener su propio destacamento militar francés.

El problema de De Gaulle es que siempre se consideró como el legítimo gobierno de Francia (de hecho y con respecto a la tercera república era tan ilegal como el de Petain), y siempre se negó a ceder un ápice de la soberanía francesa. En cambio Roosevelt lo veía como un pequeño dictador, el jefe de una pequeña banda de combatientes, y no fue capaz de darse cuenta del crecimiento que estaba experimentando la Francia Libre. Ya en Mayo de 1943 aglutinaba a todos los grandes grupos de la resistencia (desde la de derecha no nazi hasta la comunista) en un Consejo Nacional de la Resistencia; y a nivel político aglutinaba a todos los partidos de preguerra (de nuevo desde la derecha mas tradicional al partido comunista) en un Comité Francés de Liberación Nacional, que se convirtió el 2 de junio de 1944 en Gobierno Provisional de la República Francesa.

Esta independencia molestó mucho a Roosevelt, que cada vez controlaba mejor a Churchill y dirigía con mas holgura su escenario de guerra. A esto hay que añadir asuntos de importancia: el nombramiento de un embajador estadounidense ante Vichy (William D. Leahy), el asunto de Saint Pierre y Miquelon, la cuestión del Norte de África donde sus dos "títeres" fueron eliminados (Laval asesinado y Giraud "defenestrado" políticamente por los mismos franceses), y el hecho de que una vez iniciado el desembarco de Normandía el propio Eisenhower solicitara que se prescindiera de la prevista administración militar en Francia, pues los prefectos enviados por De Gaulle se estaban encargando de todo maravillosamente.

Con respecto a la participación en la gran estrategia. Pasa lo mismo. Roosevelt no permitió en ningún momento que un representante francés participara en la toma de decisiones. Sin embargo tropas bajo De Gaulle habían combatido en la Batalla de Inglaterra, la Batalla del Atlántico, la Invasión de Siria, la Campaña del Desierto Occidental, la del Sáhara, la de Italia, la de Normandía, el Desembarco en Provenza y la Invasión de Alemania. Siempre en un número creciente.
Desde estos datos podemos pensar dos cosas: o bien que las fuerzas armadas de Francia Libre se subordinaron por completo a los aliados occidentales (como hicieron los soldados de otras naciones: Polonia, Holanda, Bélgica, Noruega...). Pero esto no casa en absoluto con De Gaulle. O bien que De Gaulle participó con los demás aliados, comprometiendo las tropas que lo seguían para el logro de un objetivo común, aunque no coordinado. Es decir, que la Francia Libre seguía sus propios objetivos: principalmente la liberación de Francia Continental, después la derrota de Alemania.

De hecho, no hay noticia de De Gaulle protestando por no ser invitado a las conferencias o por no ser consultado a la hora de decidir la gran estrategia (salvo para Torch y Normandía, pero porque se trataba de suelo nacional francés). De Gaulle obtenía información y actuaba según su criterio con sus tropas. Salvando las distancias, igual que Stalin.

A esto se me ocurre añadir que no podemos dejar la condición de "Grande" en manos de Roosevelt, Churchill o Stalin. Es mas, desde ese punto de vista el único "Grande" podría ser Stalin, que hizo lo que le dio la gana y se dignó reunirse con los otros dos (mayormente en territorio controlado por él, de donde nunca salió). La condición de grande debe medirse mas bien, entiendo, por el volumen de participación en la guerra, por la independencia con la que se participó en ella, por el esfuerzo nacional que se realizó (se me olvidan factores, seguro), y por los objetivos que se lograron.

En este sentido, si observamos el desarrollo de la guerra, junto con Polonia y el Reino Unido, Francia fue el país que mas tiempo estuvo en guerra (creo que en este aspecto la escisión puede superarse), uno de los que mas esfuerzo militar desarrolló (como diría Davies, multiplicando soldados por meses), pasando de un ejército imponente (sobre el papel) a nada, y luego de nuevo llegó a desarrollar un ejército de importancia, el único país liberado que contribuyó a la invasión de Alemania con una fuerza numerosa y organizada, los soldados franceses estuvieron siempre, al mas alto nivel, bajo control francés, y finalmente participaron en la derrota de Alemania. No participaron en la liberación de Polonia, desgraciadamente, pero en eso no participó ninguno de los grandes.

Opino ya, que me enrollo.

Saludos.
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farsalia



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MensajePublicado: Jue Oct 16, 2008 3:13 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Te daré la razón para no enrollarme yo más. Laughing
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Koenig



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MensajePublicado: Jue Oct 16, 2008 3:44 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

¡Jo!
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farsalia



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MensajePublicado: Jue Oct 16, 2008 3:51 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

De todas maneras, y abreviando, ambos podemos estar dándole vueltas a los hechos y que nuestra percepción no cambie un ápice... Laughing
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Koenig



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MensajePublicado: Jue Oct 16, 2008 4:13 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Eso sería reconocernos a ambos como igualmente cabezotas.
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farsalia



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MensajePublicado: Jue Oct 16, 2008 4:24 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Probablemente.
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Koenig



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MensajePublicado: Jue Oct 16, 2008 4:27 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

¡Que gran debate pierde hislibris! Laughing Laughing
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Max Staub



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MensajePublicado: Jue Oct 16, 2008 9:48 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Koenig escribió:
¡Que gran debate pierde hislibris! Laughing Laughing


Una verdadera pena...
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