Foro de Hislibris

[Daniekes]

Gracias richar, de parte de uno de los analfabetos históricos. Parece mentira que hace menos de un mes no sabía quien era Leónidas (bendito Pressfield). Con esto quiero decir que no hace falta ser un erudito en el tema para proponer teorías o aportar datos. Sólo es necesario un poco de curiosidad y San Guguel

Mi próximo paso: uno de los confidentes de cavilius me ha dicho que vaya a Atenas y pregunte por un tal Aristóteles, que según parece está metido en líos de política….
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La utopía, como el horizonte, es algo que no se alcanzará nunca. -¿Para qué sirve, entonces?
Sirve para caminar...

Leyendo: "La Iliada"
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[cavilius]

Pues aquí va lo que piensa otro analfabeto, que lo único que le pasa es que tiene mucho rollo:

Efectivamente, Struve afirma que la negativa de ayuda a los demócratas epidamnios por parte de la oligarquía de Corcira fue por razones políticas. Tienes razón en que Struve tira más para su lado que coger una curva a la derecha a 180 por hora, pero eso no debería hacernos dudar de los datos que aporta sino de la interpretación que hace de ellos; y el dato es que unos demócratas fueron a pedir ayuda a unos aristócratas: no suena tan raro que no la obtuvieran.

La otra fuente que encontré fue la del historiador alemán de principios del siglo XX J.B. Weiss, quien en su Historia Universal, volumen II, dice que "...la democracia (de Epidamno) se dirigió a Corcira, pero fue rechazada por las familias imperantes, las cuales temían a su vez las pretensiones de la plebe". Otros autores que he consultado mencionan el rechazo pero no el motivo. En el otro bando, los aristócratas exiliados de Epidamno sí recibieron ayuda de la oligarca polis de Corinto, pero no tanto por afinidad política, que la había, sino por enemistad de Corinto hacia Corcira. Entonces los corcireos pidieron ayuda a la democrática Atenas, no tanto por miedo a los demócratas de Epidamno o a los oligarcas exiliados, sino por miedo a los oligarcas de Corinto. ¿Se entiende algo o lo explico al revés?

Sobre la stásis de Corcira, no hay más que seguir lo que dice Tucídides: se produjo un primer enfrentamiento sangriento entre dos facciones oligarcas: los ya residentes en la polis y los prisioneros liberados de la confrontación con Corinto. Un dato más que indica que en ese momento en Corcira había oligarquía y no democracia es que Tucídides habla del "Consejo" de Corcira, no de la "Asamblea". El caso es que en ese enfrentamiento entre oligarcas asesinaron al que tenía una tendencia más demócrata, lo cual soliviantó al pueblo, que se alzó contra ellos. El pueblo, apoyado por Atenas, triunfó, pero con más miedo que espanto, pues los oligarcas contaban con el apoyo de Esparta. Ambas facciones se volvieron a enfrentar, ya a mayor escala: demócratas + Atenas contra oligarcas + Esparta. Ganaron éstos últimos pero, como era habitual en Esparta, no aprovecharon la victoria y se retiraron. Los corcireos sí aprovecharon y mataron a todos los partidarios de la oligarquía que encontraron en la ciudad y, al final, triunfó la democracia.

Daniekes, me has dado el placer de releer la profunda y magnífica valoración que hace Tucídides del fenómeno de las guerras civiles al hilo de esa revolución en Corcira. Lo que dice, escrito hace 2500 años, tiene una vigencia en nuestros días escalofriante, especialmente en la historia reciente de nuestro país: "La muerte se presentó en todas sus formas y, como suele ocurrir en tales circunstancias, no hubo exceso que no se cometiera y se llegó más allá todavía. Los padres matarona sus hijos, los suplicantes fueron arrancados de los templos y asesinados en sus inmediaciones, e incluso hubo algunos que fueron emparedados en el templo de Dioniso y murieron allí".

Siento el rollo (por enésima vez), pero tengo que añadir una nueva cita de Tucídides que debería hacernos reflexionar: "Así fue como la perversidad en todas sus formas se instaló en el mundo griego a raíz de las luchas civiles, y la ingenuidad, con la que tanto tiene que ver la nobleza de espíritu, desapareció víctima del escarnio, mientras que el enfrentarse los unos contra los otros con espíritu de desconfianza pasó a primer plano...".

La historia de la Humanidad se repite una y otra vez. Si es que hay que leer a Tucídides...
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Otros pueblos tienen santos, los griegos tienen sabios.
Friedrich Nietzsche
La vida solo puede ser comprendida mirando atrás, pero solo puede ser vivida mirando adelante.
Søren Kierkegaard

[Daniekes]

Bueno, el debate se pone interesante.

La cita de Weiss puede interpretarse de dos maneras diferentes: por una parte, parecería lógico que aceptar la solicitud de ayuda por parte de los epidamnios iría en contra de los intereses de la oligarquía dominante, porque sería como tirar piedras contra tu propio tejado. Pero por otra parte, si los aristócratas (familias imperantes), temían las pretensiones de la plebe (demócratas), rechazar a los emisarios demócratas de Epidamno sería una manera de dar argumentos a los que querían cambiar el régimen político. Difícil decidirse por una u otra.

Sobre la explicación que das de la situación en Epidamno, creo que te has liado. Intentaré explicarlo al estilo Montanelli, que tiene su gracia:

Tras el triunfo del partido democrático en Epidamno, éstos proceden a la expulsión de los aristócratas, que bastante habían tocado las narices al pueblo. Estos aristócratas, que tenían muy malas pulgas, se unen a los vecinos bárbaros (ilirios) y comienzan a incordiar a la polis (que si te quemo unos cultivos, que si te hundo un barco, que si a un pobre colono le corto las… comunicaciones). Además de malas pulgas, estos tipos tenían abundantes riquezas, como buenos aristócratas, porque es sabido que por aquella época los bárbaros no trabajaban gratis.
Viendo que la situación se ponía muy chunga, los demócratas acuden a papa metrópoli en busca de un arbitraje para la reconciliación con los expulsados (como sabían que los que mandaban en Corcira eran otros que tal baila, cualquiera les pide unos hoplitas para dar caña).
Los dirigentes corcíreos se preguntan que dónde irán estos desarrapados “ladrando su rencor por las esquinas”. ¡Como si no tuvieran bastante con aguantar a los suyos propios, que no hacían más que pedir reivindicaciones y esas cosas!
Así que los mandaron a tomar por…. donde habían venido.
Al ser rechazados, los embajadores epidamnios deciden entonces ir al abuelo (la metrópoli de la metrópoli), Corinto. Pero antes deben pedir permiso al oráculo de Delfos, porque estaba muy mal visto que una colonia se saltase a su metrópoli para solucionar algún problema.
Como el oiskites(fundador) de Epidamno fue un corintio, pues el oráculo les dice que bueno, que fale, que se alegra… y les da permiso para ir a Corinto.
Ante el permiso del oráculo, la embajada llega a Corinto y repite su petición de ayuda. Los corintios se sienten encantados de ayudar a la colonia que en parte consideran suya, a pesar de que esté gobernada por demócratas y se vaya en contra de los aristócratas epidamnios (el verdadero motivo es que estaban hasta el gorro de Corcira, que ha pesar de ser su colonia, pasaban de ellos y no les enviaban regalos ni ná. También, a que negarlo, algo de envidia debía haber, porque eso de que Corcira fuera la segunda potencia marítima en número de barcos y que fuera un enemigo comercial...)
Así que no os preocupéis, les dicen, que ahora mismo mandamos unos colonos a Epidamno. ¡Qué se habrán creído estos jo…nicos de Corcira!
Es entonces cuando los aristócratas epidamnios que fueron expulsados, viendo que llegan refuerzos en su contra, van a Corcira llorando y dicen que si han sido injustamente tratados, que si los antepasados comunes, que si mira que cabr..iolas hemos tenido que hacer para sobrevivir, bla,bla,bla…. y que los corintios han llegado a la colonia. ¡Toma chivatazo!
¡Ahora sí que en Corcira se preocupan por Epidamno! Proceden a sitiar la colonia y, ante el aumento de la tensión y viendo que Corinto cuenta con muchos aliados (Corcira había mantenido una política de neutralidad hasta entonces), deciden buscar ayuda en el único lugar donde quizás la encuentren: Atenas.
Así que, unos para pedir ayuda (Corcira), y otros para que no se metan en lo que no les incumbe (Corinto), se van a Atenas a soltarles el rollo……

(Buf, de momento vale, que menuda historia…)

Y sobre Tucídides, es increíble que algo escrito hace 2500 años pueda tener tanta vigencia. Recomiendo absolutamente la “Guerra del Peloponeso”. Además acaba de salir en la colección de Gredos, en tres volúmenes y a muy buen precio (10€ cada uno)
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[Aretes]

Me encanta la traducción, Daniekes. No la dejes.
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Lo que más necesitamos en la vida es gratis y, además, no tiene precio

[cavilius]

Ahora, Daniekes, ahora lo pillo. Me quedaban algunos flecos de la historia por entender, pero ya lo he captao tó.

Sólo un apunte final: los corcireos, dada su enemistad con los corintios, difundieron por toda la Hélade la famosa expresión pasota que después derivó hacia terrenos gastronómicos: "¿Y tú qué, pasas de Corinto? ¡Por supuesto!"
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[Daniekes]

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[Daniekes]

Bueno, tras haber consultado numerosas fuentes, creo poder explicar el motivo de la negativa de Corcira a ayudar a su colonia. Para ello creo necesario empezar por el principio de la historia, así que os pido un poco de paciencia…..


Epidamno fue fundada en 627 a. C por Corcira. Como ésta era una colonia a su vez de Corinto, el oiskités (fundador) fue un corintio: Phaleos, de la familia de los descendientes de Heracles.

En un primer momento fue una colonia eminentemente agrícola, pero gracias a su situación favorable en el mar Adriático y a su proximidad con la península itálica, prosperó rápidamente convirtiéndose en un importante centro comercial, punto de encuentro entre las tribus ilirias y las polis griegas (recordemos que desde este punto partiría la Via Egnatia, importante ruta romana de comunicación con Macedonia y Tracia).

Las relaciones con los vecinos ilirios, especialmente con la tribu de los Taulantios, no fueron siempre amistosas, por lo que a pesar de estar en una posición geográfica muy ventajosa, situada en un puerto natural rocoso, y rodeada de atalayas por la parte de tierra, fue protegida por gruesas murallas. Esto aumentaba la dificultad de cualquier ataque desde el continente o por mar.
El mayor momento de esplendor de la colonia fue a mediados del siglo V a. C., cuando gracias a la extracción de plata de minas cercanas pudieron acuñar sus propias monedas (estáteras). Esto permitió la total independencia económica de la metrópoli.
El gobierno de la colonia fue oligárquico, con un solo magistrado (arconte) al frente. Había un Consejo de notables, los eupátridas o filarcas, formado por los nobles terratenientes descendientes de los pobladores originarios. Los mercaderes y artesanos formaban una clase inferior. En el último escalón de la pirámide social estaban los agricultores y esclavos.
Poco antes de la Guerra del Peloponeso, el florecimiento comercial de la colonia era tal que la clase media, formada como he dicho por los mercaderes y artesanos, alcanzó un nivel económico suficiente para plantear cambios en el sistema político. Este hecho, unido a divisiones internas entre las facciones oligárquicas, produjo un cambio de régimen. La cabeza del estado, el arconte, se mantuvo, pero los cargos inferiores, el Consejo de los filarcas, fue sustituido por un Senado, elegido sobre bases democráticas.
Estos cambios no fueron del agrado de los gobernantes de Corcira, pues temían que esas ideas “democráticas” se extendieran en su polis, con la consiguiente perdida de privilegios. Además, las relaciones con los oligarcas de Epidamno eran excelentes, pues les unían lazos familiares y de amistad. También existía otra preocupación no menos importante: su relación con la colonia era muy estrecha (gracias a la relación entre los dirigentes), y un cambio de régimen político seguramente llevaría aparejado un distanciamiento (como el que ellos tenían con su metrópoli Corinto).

Las primeras acciones del nuevo régimen de Epidamno no se hicieron esperar: aún cuando se aceptaban los extranjeros de otras polis griegas con bastante liberalidad, los contactos con los vecinos ilirios quedaron prohibidos, y los tratos comerciales quedaron restringidos a unos agentes especiales llamados poletes. De esta manera, la dirección de una de las principales actividades económicas de la colonia quedaba en manos de los demócratas, quienes controlaban el Senado y eran los encargados de designar a estos poletes.

Naturalmente, poco tardaron los oligarcas en intentar derrocar al gobierno democrático. Se produjo una revuelta, pero los terratenientes no contaban con suficientes apoyos y fueron expulsados de la colonia.

Desde el exilio, y con ayuda de tropas mercenarias ilirias, los oligarcas intentaban recuperar el poder atacando los territorios de Epidamno. Es previsible que contaran con el apoyo económico de los oligarcas de Corcira, pues tras su expulsión habían perdido la mayor parte de sus bienes, que fueron confiscados por el gobierno democrático. Esta ayuda a los rebeldes no podía hacerse abiertamente, pues crearía un amplio rechazo entre la propia población de Corcira.

Estos ataques buscaban el descontento de la población. Se arrasaban las granjas del interior continental y se bloqueaban las rutas comerciales, tanto por tierra como por mar. Este sistema fue tan efectivo, que al poco tiempo los dirigentes epidamnios se vieron en la necesidad de acudir a su metrópoli para pedir ayuda.

Es entonces cuando se produce la negativa de Corcira a ayudarles, por los motivos expuestos anteriormente:

- Evitar la llegada de las ideas democráticas a la isla
- Las excelentes relaciones con los oligarcas de Epidamno
- La pérdida de control sobre la colonia

Espero que con esta explicación quede resuelto “el misterio de la negativa de Corcira”
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[cavilius]

Te falta añadir: "Elemental, querido Watson".

Estupenda investigación. Por curiosidad propia de un tábano griego: ¿podrías revelar tus fuentes (*) ? ¿Son internáuticas o bibliográficas? En cualquier caso, seguro que son esdrújulas.

Saludos

(*) Si quieres, me mandas un privado. Te aseguro que es curiosidad (y algo de envidia).
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[Valeria]

Hablando de Tucídides, Jenofonte y otros que salen e la citada colección de kiosko de Gredos ¿Alguna recomendación, además de la que comenta Daniekes, y a ser posible de sólo un tomo?
Es que ya tengo la vida hipotecada, y lo de completar tomos y más tomos se me hace muy duro. Y ya bastante tengo con la otra colección de Gredos...

[Daniekes]

Todas las fuentes han sido cibernéticas. La principal pista me la dio la Wikipedia en catalán (lengua que no hablo, pero que afortunadamente existen traductores on line) y una página de documentos antiguos que aparece en google como JSTOR.

Busque datos sobre Iliria, Durres, Taulantii.... y con esos hilos he creado la soga. Las conclusiones son meras hipótesis mías, pues no he encontrado ninguna fuente que de la explicación.
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[cavilius]

[Ascanio]

Estoooo...¿alguien me puede hacer un resumen de este hilo?
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Las magdalenas me salen chuflas. Pero el pastel de limón me sale pa morirse de güeno.

[cavilius]

[Valeria]

[cavilius]