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El pequeño Pataxú, Tristan Derème

Lectura simultánea: Yo, Claudio - Robert Graves
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Derfel



Registrado: 04 Jun 2007
Mensajes: 2702
Ubicación: Spandau

MensajePublicado: Mar May 05, 2009 6:41 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Ascanio escribió:
Pe-pe-pe-ro De-de-der-fel... ¿qué haces le-le-le-yendo Yo, Cla-cla-clau-dio, si a ti la novela his-to-to-tórica no te gusta?


¿Dónde he dicho yo eso, me-me-me-ma-ma-ma?

Se agradecería que alguien comentase algo más de Claudio.
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Urogallo



Registrado: 15 Oct 2006
Mensajes: 21488
Ubicación: La Ferriére

MensajePublicado: Mar May 05, 2009 7:09 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Cuando toque impaciente, que algunos trabajamos.
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—Tienes la palabra de un oficial romano —dijo—. Vale más que un juramento.-
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farsalia



Registrado: 07 Nov 2007
Mensajes: 35400

MensajePublicado: Mar May 05, 2009 7:23 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Capítulo III, Livia (la gran protagonista de la mayor parte de la novela) sigue moviendo los hilos. Y empiezan sus maldades: Marcelo y Agripa. Es curioso la interpretación que Graves da a la crisis política del año 23 a.e.v., quizá la más importante del "reinado" de Augusto: una crisis que obliga a Augusto a reformular los términos de su Principado hasta entonces (como comenta Ronald Syme en La revolución romana, por cierto, obra coetánea a la novela de Graves).

Qué decir del modo en el que Graves sintetiza unos acontecimientos políticos de gran envergadura (dejando de lado la intentona golpista o no del cuñado de Mecenas) en las conversaciones que Mecenas tiene con Agripa y luego con Augusto:
    [Mecenas] —Y bien, viejo amigo, ¿qué es lo que quieres? Me doy cuenta de que piensas que has sido tratado mal, pero te aseguro que Augusto tenía derecho a pensar que tú lo habías ofendido. ¿No te das cuenta de lo mal que te portaste al no ser franco con él? Fue un insulto para su justicia y para su amistad contigo. Si le hubieras explicado que la facción de Marcelo te colocaba en una situación muy incómoda y que el propio Marcelo te había insultado —te juro que Augusto sólo lo supo hace un par de días—, él habría hecho todo lo posible por solucionar las cosas. Mi opinión sincera es que te has portado como un chiquillo enfurruñado, y él te ha tratado como un padre que no quiere dejarse impresionar por ese tipo de conducta. ¿Dices que te escribió cartas muy frías? ¿Y las tuyas, entonces, fueron escritas en un lenguaje afectuoso, acaso? ¿Y qué tipo de despedida le hiciste? Quiero mediar ahora entre los dos, porque si esta separación continúa, será la ruina de todos nosotros. Los dos os queréis muchísimo, como es justo que se quieran los dos más grandes romanos vivientes. Augusto me ha dicho que está dispuesto —en cuanto le demuestres tu antigua franqueza— a renovar la antigua amistad en los mismos términos que antes, o en otros aún más íntimos.

    [Agripa] —¿Eso dijo?

    —En otras tantas palabras. ¿Puedo decirle cuán afligido estás de haberle ofendido, y puedo explicarle que fue por un malentendido que saliste de Roma, creyendo que él estaba enterado de la insolencia de Marcelo para contigo en el banquete? ¿Y que ahora estás ansioso, por tu parte, de corregir los anteriores defectos de tu amistad y que confías en que él haga lo propio para encontraros ambos a mitad de camino?

    —Mecenas —respondió Agripa—, eres una buena persona y un verdadero amigo Dile a Augusto que estoy a sus órdenes como siempre.

    —Se lo diré con el mayor placer —dijo Mecenas—. Y agregaré, como opinión propia, que no sería conveniente enviarte ahora a la ciudad para restablecer el orden sin algún signo destacado de confianza personal.

    Luego Mecenas fue a ver a Augusto y le dijo:

    —Lo he tranquilizado como es debido. Hará todo lo que quieras. Pero necesita creer que tú lo quieres de veras, como un niño celoso del amor de su padre por otro niño. Creo que lo único que realmente lo satisfaría sería que le permitieses casarse con Julia.

Como recurso narrativo (al estilo del imaginario debate entre los tres en la Historia de Dión Casio, que Graves reproduce en algún momento de la novela), es realmente bueno. Todo en apenas unos pocos diálogos.

Luego viene Tiberio, que no creo, como Urogallo opina, que sea un simple secuaz: es un alter ego de Livia, pero más impetuoso y menos cerebral. Graves nos resume la vida de Tiberio hasta entonces, hasta la muerte de Agripa y su matrimonio con Julia, creándose los antecedentes para el futuro desencuentro con Augusto. Y hacia el final del capítulo aparece ya Druso, hermano de Tiberio y padre de Claudio. Junto con Germánico es de los héroes que Claudio magnifica, de esas ciruelas dulces del árbol claudio. Quizá demasiado plano el personaje, incluso en sus motivaciones políticas (Graves le otorga el papel de "republicano" en la familia imperial).
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Urogallo



Registrado: 15 Oct 2006
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Ubicación: La Ferriére

MensajePublicado: Mar May 05, 2009 9:08 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

A mí el personaje de Tiberio me parece insoportablemente mal trazado, y peor dibujado. Débil, temeroso, deprimente... A Calígula le salva la locura y a Livia la ambición, ¿Qué salva a Tiberio?. Nada.

De hecho, el retrato es tan lamentable que más adelante Graves tiene que exonerarlo con ese curioso parrafo en el que reconoce que bajo Tiberio la clase alta romana pudo haber sufrido mucho, pero que el resto del mundo romano vivía incomparablemente mejor en una gloriosa edad de progreso.

Ya llegaremos, ya.
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Urogallo



Registrado: 15 Oct 2006
Mensajes: 21488
Ubicación: La Ferriére

MensajePublicado: Mie May 06, 2009 12:03 am    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

CAPÍTULO IV.

Mi escena favorita:

—¡Pobre Roma, con él como protector! ¡Ojalá yo esté muerta antes de que eso suceda!
El augur se volvió hacia ella y la señaló con el dedo.
—Chiquilla insolente —dijo—, ¡no cabe duda de que Dios te concederá tu deseo en una forma que no te agradará!


Netamente más interesante que lo anterior. Ya es una auténtica novela, y traza la posible infancia y juventud de Cla-Cla-Cla-udio. Ya estamos en la verdadera obra, dejando atrás el farragoso prologo.
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farsalia



Registrado: 07 Nov 2007
Mensajes: 35400

MensajePublicado: Mie May 06, 2009 8:33 am    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Urogallo escribió:
A mí el personaje de Tiberio me parece insoportablemente mal trazado, y peor dibujado. Débil, temeroso, deprimente... A Calígula le salva la locura y a Livia la ambición, ¿Qué salva a Tiberio?. Nada.

De hecho, el retrato es tan lamentable que más adelante Graves tiene que exonerarlo con ese curioso parrafo en el que reconoce que bajo Tiberio la clase alta romana pudo haber sufrido mucho, pero que el resto del mundo romano vivía incomparablemente mejor en una gloriosa edad de progreso.

Hombre, es un personaje con bastante enjundia: contradictorio, resentido, que ha asumido la púrpura imperial con bastantes resquemores, pero también con ira. Que Augusto nunca lo haya respetado o considerado alguien en quien confiar (a diferencia de Druso, por ejemplo), que le obligara a divorciarse de Vipasania para casarse con Julia, etc., todo eso le marca, influye en un carácter de por sí influenciable y débil. Ese es el problema de Tiberio (el literario, claro está), que es débil e incapaz de sobreponerse a sus emociones.
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Koenig



Registrado: 10 Dic 2006
Mensajes: 4759
Ubicación: No muy lejos.

MensajePublicado: Mie May 06, 2009 3:39 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Bueeenas tardes. Tarde, pero llego.

Rápidamente.
A mi si me gusta el capítulo I. A modo de presentación, me parece mas enjundioso que aquello de: "Hola, soy Koenigito y voy a contaros mi vida porque sí". En cierto modo, busca una excusa para la narración, mezclando un supuesto arranque de sinceridad de Claudio con la premonición de la sibila. También, opino, avisa de que determinados aspectos de la obra tendrán un tono irónico.

Con respecto a la descripción de Livia como alma negra de la novela, nada que objetar. Redundar tan sólo en que el trazado que hace del personaje es estupendo. Parece que hay mas debate con el tema de Tiberio.

Mal que me pese estar de acuerdo con Urogallo, la impresión que a mi me ha dado Tiberio es la misma que le ha dado a él. La escena de la carta de Druso, donde hace un triste esfuerzo de leerla a medias pero no es capaz de evitar que la lean Augusto y Livia retrata muy bien un personaje que, tras un burdo intento de evitar problemas a su hermano, y tal vez a si mismo, no es capaz de resistirse a entregar la carta condenatoria.

También me llamó la atención el abuelo de Claudio, ese dechado de virtudes que fue el primer marido de Livia. Cuando relata su entereza, y como la entrega a su nuevo marido, no se si Claudio pretende ser irónico, y demostrar lo calzonazos que era su abuelo, o destila verdadera admiración. O tal vez Graves pretende dar a entender lo primero y Claudio lo segundo. O a mi me hace falta una siesta, a saber.

Saludos.
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Tarde o temprano, tenía que volver. ¡Gracias!
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Derfel



Registrado: 04 Jun 2007
Mensajes: 2702
Ubicación: Spandau

MensajePublicado: Mie May 06, 2009 4:04 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Koenig escribió:
También me llamó la atención el abuelo de Claudio, ese dechado de virtudes que fue el primer marido de Livia. Cuando relata su entereza, y como la entrega a su nuevo marido, no se si Claudio pretende ser irónico, y demostrar lo calzonazos que era su abuelo, o destila verdadera admiración. O tal vez Graves pretende dar a entender lo primero y Claudio lo segundo. O a mi me hace falta una siesta, a saber.

Saludos.


A mí también me llamó la atención ese fragmento, y me inclino por la segunda hipótesis, motivo por el cual la escena pierde un poco de realismo en favor del mito.

No obstante, puede que ese sea el efecto buscado por el autor: de hecho, las admiraciones del protagonista se centran en sus mayores (abuelo, padre y hermano mayor) en clara contraposición con el desprecio que siente por sus contemporáneos. Esa es una forma de pensar bastante generalizada.
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Urogallo



Registrado: 15 Oct 2006
Mensajes: 21488
Ubicación: La Ferriére

MensajePublicado: Sab May 09, 2009 3:33 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

CAPÍTULO VI.

Un capítulo sin Claudio, y bastante farragoso, como no podía ser menos para explicar todos los líos familiares y muertes prematuras en el Clan Julio-Claudio. Casi una lista de defunciones y caídas.
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Abraham



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MensajePublicado: Dom May 10, 2009 2:50 am    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Urogallo escribió:
CAPÍTULO VI.

Un capítulo sin Claudio, y bastante farragoso, como no podía ser menos para explicar todos los líos familiares y muertes prematuras en el Clan Julio-Claudio. Casi una lista de defunciones y caídas.


Pero sinceramente como se dibuja muy invisiblemente la manipulación de Livia y su posible responsabilidad en la enfermedad de Augusto y la muerte de Marcelo, me parece muy bien lograda y sin dar mucho matíz al asunto, muy bueno... Wink
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Urogallo



Registrado: 15 Oct 2006
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MensajePublicado: Dom May 10, 2009 2:53 am    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Bueno, incluso eso puede resultar bastante redundante, ya sabemos que Livia es mala malísima, y que es capaz de toda monstruosidad ( Se nos ha sugerido que ha llegado a matar a su propio hijo, Druso).
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vorimir



Registrado: 03 Oct 2007
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Ubicación: Lauro Vetus

MensajePublicado: Dom May 10, 2009 8:19 am    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Bueno, gracias a la lectura simultanea he salido de mi vaguitis lectora y lo llevo bastante avanzado. Si no comento apenas es pq si que tengo vaguitis escritora Embarassed , pero me gusta mucho ir leyendo y leer vuestros comentarios.
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farsalia



Registrado: 07 Nov 2007
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MensajePublicado: Dom May 10, 2009 4:48 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

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Borgoña



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Mensajes: 26
Ubicación: Una tumba anónima en Luneville

MensajePublicado: Dom May 10, 2009 10:40 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Pues yo voy por el 27 pues hace bastantes día que lo comencé y el libro está a punto de desintegrarse de lo viejo y hecho polvo que está.

Para mí también fue al principio una putada eso de la sustitución de nombre geográficos y términos militares, pero ya ni me doy cuenta.

Livia es una mala tan mala que se hace imprescindible y al final... bueno, me adelanto, pues eso, que me parece un personaje crucial.

Bua, todo lo que se me ocurre es muy general y no tiene que ver con los primeros capítulos, así mejor me abstengo, por ahora.
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Borgoña



Registrado: 09 Abr 2009
Mensajes: 26
Ubicación: Una tumba anónima en Luneville

MensajePublicado: Dom May 10, 2009 10:45 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Urogallo escribió:


De hecho, el retrato es tan lamentable que más adelante Graves tiene que exonerarlo con ese curioso parrafo en el que reconoce que bajo Tiberio la clase alta romana pudo haber sufrido mucho, pero que el resto del mundo romano vivía incomparablemente mejor en una gloriosa edad de progreso.

Ya llegaremos, ya.


Esa exoneración hizo replantearme las cosas en cuanto a los personajes de Tiberio y en especial de Livia.
Yo pensaba hasta entonces que todo lo que hacía esa bruja era por pura ambición yseguramente lo era pero parece... joder sigo adelantándome y putada es si para alguien esta es su primera lectura.
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