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Foro de Hislibris
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CORCONTAS
Registrado: 02 Jul 2007
Mensajes: 4327
Ubicación: Barcelona
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 Publicado: Mar Jul 24, 2007 9:48 am Título del mensaje: |
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| Koenig escribió: |
Hombre, lo mas espectacular de la operación Greif fue la paranoia que les entró a los aliados, convencidos de que era un plan para asesinar a Eisenhower.
Por lo demás: ni hubo suficientes soldados que hablaran inglés, ni pudieron disponer de suficiente material aliado, ni hubo suficientes hombres. Tuvieron éxito un par de grupos en un par de cruces, y poco mas.
Creo recordar.
Un saludo.
Koenig. |
no me queda nada que añadir
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He vueltoooo! |
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cavilius
Site Admin
Registrado: 15 Oct 2006
Mensajes: 14850
Ubicación: Kallipolis
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| Publicado: Mar Jul 24, 2007 10:34 am Título del mensaje: |
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A mí tampoco. (¿?)
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Otros pueblos tienen santos, los griegos tienen sabios.
Friedrich Nietzsche
La vida solo puede ser comprendida mirando atrás, pero solo puede ser vivida mirando adelante.
Søren Kierkegaard |
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Koenig
Registrado: 10 Dic 2006
Mensajes: 4759
Ubicación: No muy lejos.
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| Publicado: Mar Jul 24, 2007 6:09 pm Título del mensaje: |
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Buenas tardes.
Empecemos por las Ardenas.
| Cita: |
Según un documento del 25 noviembre de 1944, la 150 panzerbrigade de Skorzeny estaba compuesta por dos batallones, el primero con no menos de 22 panzer V panthers, y el segundo batallón con 14 StuGs, eso sin contar los semiorugas, baterías de artillería de 105 mm y unidades antiaéreas. El número de hombres era de 2.500, y su desglose era: 500 de las Waffen SS, alrededor de 800 fallshirjager (paracaidistas) y el resto Heer (ejército regular). Sólo tenían un sherman y diversos jeeps. (extraido de "Ardenas 1944: Peiper y Skorzeny")
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Parcialmente incorrecto.
Pallud cita ese número de carros (no en un documento) sino lo que eran intenciones, en la página 7 de la obra que mencionas. En las páginas 8 y 9 aclara que al final fueron tres KG, uno de ellos con cinco Pz V y otro con cinco Stug.
Dejo una pequeña descripción de la brigada según Bruce Quarrie. "The Ardennes Offensive. VI Panzer Armee. Northern Sector". Osprey Order Of Battle Series 4.
Organización definitiva de la brigada:
- KG “X” (SS-Obersturmbannfuhrer Hardieck): 1 compañía de 5 Pz V; 3 compañías de infantería; 2 pelotones de infantería acorazada; 2 pelotones de antitanques; 2 pelotones de morteros; 2 pelotones de Ingenieros y dos pelotones de señales.
- KG “Y” (Hauptmann Scherff): 1 compañía de 5 StuG; 3 compañías de infantería; 2 pelotones de infantería acorazada; 2 pelotones antitanques; 2 pelotones de morteros; 1 pelotón de ingenieros y 1 pelotón de señales.
- KG “Z” (Oberstleutnant Wolf): 3 compañías de infantería; 2 pelotones de infantería acorazada; 2 pelotones antitanque; 2 pelotones de morteros; 1 pelotón de ingenieros y uno de señales.
- Einheit Stielau. Se trata de la verdadera unidad de comandos, con 150 hombres.
Estos datos coinciden con Pallud, pags 8 y 9.
Siguiendo a Pallud y Quarrie, sólo hubo 150 commandos, no 2.500. Es mas, de estos 150, sólo 44 cruzaron las líneas aliadas, según el propio Pallud.
| Cita: |
| " teniendo en cuenta que uno de los primeros objetivos era crear el caos y la confusión tras las líneas enemigas, los comandos de la operación "Greif", para su número, tuvieron un éxito increíble". |
En esto estoy totalmente de acuerdo.
Pero esto fueron éxitos de los comandos.
Skorzeny organizó una brigada de 2.500 comandos, de los cuales sólo 150 lo eran de verdad y de los cuales sólo 44 cruzaron las líneas e hicieron algo. Esto fue un fracaso de Skorzeny que, ni consiguió reunir hombres suficientes, ni consiguió equiparlos ni consiguió que cruzaran las líneas. Así pues, "para su número", tuvieron éxito los que hicieron algo, pero eso fueron 44, cuando hubieran debido ser 2.500. Atendamos ahora a las misiones.
Se organizaron tres tipos de grupos con tres tipos de misiones:
- Escuadras de demolición con 5 o 6 hombres tenían que volar puentes y depósitos de combustible y munición.
- Patrullas de reconocimiento con 3 o 4 hombres tendrían que reconocer en profundidad ambos lados del Meuse e informar por radio sobre lo que vieran, así como pasar órdenes falsas a las unidades con las que se encontraran, cambiando las señales en las carreteras, moviendo los avisos de los campos de minas, y jalonando con cintas blancas, en las carreteras, minas inexistentes.
- Equipos de comandos de 3 o 4 hombres procederían a las divisiones atacantes en íntimos contacto con sus vanguardias con el propósito principal de bloquear la cadena de mando norteamericana, cortando cables telefónicos, destruyendo equipos de radio, y transmitiendo órdenes falsas.
Pallud, página 10.
¿Qué acciones da Pallud por ciertas?
De los informes de Skorzeny:
- Uno de sus equipos entró en Malmedy el 16/12
- Otro convenció a una unidad norteamericana para que se retirase desde Poteau
El Belga M. Pierre Rupp habla de un reconocimiento llevado a cabo en Ligneuville por un alemán vestido de oficial norteamericano.
Según Ed Kehogan (291 Ingenieros) un equipo cambió las señales de tráfico en Monte Rigi el 17/12.
El Sargento John S. Myers habla de un equipo anulado cerca de Poteau el 18/12
El Teniente Collonia y el Feldwebel Rohde contaron su viaje hasta el Meuse en un Jeep después de la guerra.
Pallud, página 14
Así pues insisto en mis preguntas: ¿Cuántos puentes y depósitos volaron las escuadras de demolición? Ninguno ¿Cuántos hombres llegaron al Meuse? Dos ¿Cuántas unidades fueron desviadas? una unidad se retiró de Poteau ¿Cuantos cables telefónicos se cortaron? ¿Cuantas estaciones de radio se volaron? ¿Cuántas órdenes falsas se transmitieron? ¿Cuantos vehículos americanos estallaron por minas sin señalizar? ¿Cuantos esquivaron minas inexistentes?
Y todo esto no son fichas, son resultados. Resultados cuantificables, porque "el caos y la confusión" no son cuantificables y si muy fáciles de citar para tener razón. El "caos y la confusión" tienen que traducirse en logros concretos. Si no, no sirven para ganar batallas.
Pero podemos referirnos ahora a la "verdadera" actuación de Skorzeny en la batalla (porque a él ni se le ocurrió irse de comando, cosa que para un hombre tan valiente y peligroso debía ser muy poca cosa). Skorzeny se quedó al mando de su brigada.
La misión de la 150 Panzer Brigade.
"La misión de la brigada era tomar por lo menos dos de los puentes sobre el Meuse entre alguno de los siguientes: Amay, Huy o Andenne. Esta acción tenía que comenzar cuando el ataque de las unidades panzer alcanzara Hohes Venn, en una línea noreste sureste, desde Spa. En este momento, mis tropas tenían que avanzar durante la noche y alcanzar el objetivo seis horas mas tarde. El plan original señalaba que el ataque alcanzaría Hohes Venn el primer día, y que nosotros avanzaríamos esa misma noche. El plan se podría iniciar solamente tras haberse alcanzado el área de Hohes Venn, porque era necesario avanzar con un completo efecto sorpresa y sin tener que combatir. Los tres grupos deberían progresar por rutas paralelas hacia dichos puentes. Se usarían comunicaciones radio entre los grupos para poder cambiar de itinerario si alguno encontraba resistencia en su avance".
Según una entrevista hecha a Skorzeny tras la guerra, citada por Pallud, página 9.
Resultados de la brigada:
Cuando los elementos del I SS Panzerkorps no llegaron al Hohes Venn el día 16, Skorzeny comprendió que el plan estaba destinado al fracaso.
El 17, en el CG del VI Panzer Armee, Skorzeny sugirió que sus tres grupos tácticos fueran combinados y usados como una unidad normal del ejército. Así se hizo y se le asignó a la 1 División Panzer SS.
Se le ordenó tomar el cruce de Malmedy. Según sus comandos el cruce estaba defendido por el 291 de ingenieros. En el momento en que atacó la defensa estaba a cargo del 120 regimiento de la 30 división y el 99 batallón de infantería. Se habían preparado voladuras en puentes y viaductos, y se habían sembrado minas.
Ante la escasez de sus fuerzas Skorzeny pretendía lanzar un ataque sorpresa. Pero uno de sus hombres, capturado el 20, informó del plan. El 21 el ataque fracasó. El 22 un segundo intento fracasó de nuevo. A las 14:00 los norteamericanos volaron los puentes.
En los días siguientes Malmedy quedó en manos norteamericanas. El 28 la unidad de Skorzeny fue relevada por la 18 VGD y reenviada a Grafenwohr, donde fue disuelta.
Eso si, Skorzeny fue herido por metralla mientras estaba guiando a un CG desde warthe hacia Ligneuville. Mala suerte porque en ese trayecto se estaba alejando de Malmedy.
Pallud, páginas 13 y 14.
El resultado final de las acciones de la brigada, directamente dirigida por Skorzeny, fue nulo. Un fracaso. Ni tomó los puentes del Mosa, que era su primera misión, ni Malmedy, que era la segunda. Es mas, me parece a mi que se desanimó muy rápido, pues ya el 17 había renunciado a su misión. Por supuesto la culpa era de otros, que no consiguieron tomar a tiempo el Hohes Venn. Echar la culpa a otros es una constante en las memorias de Skorzeny.
En resumen:
- No consiguió formar una brigada de comandos. Sólo añadir 150 comandos a una brigada, y bastante mal formados.
- No consiguió que sus grupos de combate llegaran al Mosa y tomar los puentes. Utilizó el retraso como excusa para renunciar a su misión.
- No consiguió abrir el camino para los grupos de ataque alemanes mediante engaños
- No consiguió tomar Malmedy con su brigada
Y todo esto según los textos aportados en el libro que tú mismo has citado y que tal vez deberías haber citado con mas prifundidad.
Por no quedarnos sólo en esto, te cito la opinión de Quarrie
"Uno de los subordinados menos ortodoxos de Dietrich fue el SS-Obersturmbannfuhrer Otto Skorzeny, el autoglorificado comandante de la 150 Panzer Brigade. Skorzeny había sido nombrado para ese puesto por Hitler y, bajo el nombre clave de operación Greif, se le confió la formación y el despliegue de una fuerza de soldados americanoparlantes en uniformes y vehículos capturados para sembrar la confusión y el pánico tras las líneas aliadas, difundiendo rumores y cometiendo actos de sabotaje. También se suponía que debían capturar intactos los puentes del Mosa".
En un pie de foto añade:
"El SS-Oberstumrbannfuhrer Otto Skorzeny reclamó en sus memorias de posguerra que la idea detrás de la operación Greif había sido suya. No lo fue, fue de Hitler."
Y según Steven J Zaloga. Battle of the Ardennes 1944 (1). St Vith and the Northern Shoulder. Osprey Campaign 115.
"Las operaciones especiales alemanas relacionadas con la ofensiva de las ardenas resultaron ser completos fracasos, aunque sin embargo tuvieron consecuencias mas allá de sus miserables logros".
Un saludo.
Koenig.
P.D. Y pido perdón a quienes se sientan damnificados por esta sábana arauxiana. |
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cavilius
Site Admin
Registrado: 15 Oct 2006
Mensajes: 14850
Ubicación: Kallipolis
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| Publicado: Mar Jul 24, 2007 8:30 pm Título del mensaje: |
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Pues yo mismo. Si es que hay indemnización económica, claro.
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Otros pueblos tienen santos, los griegos tienen sabios.
Friedrich Nietzsche
La vida solo puede ser comprendida mirando atrás, pero solo puede ser vivida mirando adelante.
Søren Kierkegaard |
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Koenig
Registrado: 10 Dic 2006
Mensajes: 4759
Ubicación: No muy lejos.
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| Publicado: Mar Jul 24, 2007 8:34 pm Título del mensaje: |
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| Ni una "pela" tu. |
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cavilius
Site Admin
Registrado: 15 Oct 2006
Mensajes: 14850
Ubicación: Kallipolis
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| Publicado: Mar Jul 24, 2007 8:35 pm Título del mensaje: |
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Ah, bueno, entonces lo tuyo es pedir perdón por pedir perdón. Qué decepción.
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Søren Kierkegaard |
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Koenig
Registrado: 10 Dic 2006
Mensajes: 4759
Ubicación: No muy lejos.
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| Publicado: Mar Jul 24, 2007 8:46 pm Título del mensaje: |
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"Solo quien espera algo puede decepcionarse"
"Plovelbio chino" |
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cavilius
Site Admin
Registrado: 15 Oct 2006
Mensajes: 14850
Ubicación: Kallipolis
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| Publicado: Mar Jul 24, 2007 10:16 pm Título del mensaje: |
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Condenados e irreductibles galos y sus proverbios... Tienen la cabeza llena de pájaros (hasta les sobresalen las alas).
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Otros pueblos tienen santos, los griegos tienen sabios.
Friedrich Nietzsche
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Søren Kierkegaard |
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Koenig
Registrado: 10 Dic 2006
Mensajes: 4759
Ubicación: No muy lejos.
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| Publicado: Mar Jul 24, 2007 10:41 pm Título del mensaje: |
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"Bienaventurados los que tienen la cabeza llena de pájaros, porque ellos se alzarán volando sobre el vulgo"
"provervio helvecio" |
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karateka
Registrado: 23 Mar 2007
Mensajes: 1085
Ubicación: Malaca Nova
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| Publicado: Mie Jul 25, 2007 1:41 am Título del mensaje: |
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Hombre de Dios, solamente hacía falta que me dijeras que todo ésto era para darle al noble arte del "copio y pego", el cual veo que dominas a la perfección, para que yo me hubiera ahorrado un tiempecillo del que no dispongo, desafortunadamente.
A ver que lea todo lo copiado y pegado... ¿y todo ésta retahíla para qué es, para hacerme ver que Skorzeny no era peligroso y que fracasó en su misión?, pues bueno, compañero Koenig, si esa es tu visión, y te sientes feliz con ella, no te preocupes, no pienso aburrir (me) con una larga exposición sobre datos en contra.
Por cierto, yo no me escudaría en otros compañeros para excusar un "copio y pego" sin ton ni son, que al fin y al cabo, buscan "marear la perdiz" (curioso, ésto ya lo dije en otra ocasión...  ): no dejan muy buena impresión sobre uno mismo.
Saludos. 
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Todos los aduladores son mercenarios, y todos los hombres de bajo espíritu son aduladores.
Aristóteles |
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Urogallo
Registrado: 15 Oct 2006
Mensajes: 21721
Ubicación: La Ferriére
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| Publicado: Mie Jul 25, 2007 11:12 am Título del mensaje: |
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El problema de Skorzenny se puede resumir en una sola frase: "En la guerra moderna, el valor no basta".
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—Tienes la palabra de un oficial romano —dijo—. Vale más que un juramento.- |
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Ascanio
Registrado: 16 Oct 2006
Mensajes: 5737
Ubicación: De misión secreta en la Tierra.
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| Publicado: Mie Jul 25, 2007 11:13 am Título del mensaje: |
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Hombre Uro, cuánto tiempo...
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Las magdalenas me salen chuflas. Pero el pastel de limón me sale pa morirse de güeno. |
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Urogallo
Registrado: 15 Oct 2006
Mensajes: 21721
Ubicación: La Ferriére
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| Publicado: Mie Jul 25, 2007 11:16 am Título del mensaje: |
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6 dias hijos mios, o 5, creo que no mas. 
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—Tienes la palabra de un oficial romano —dijo—. Vale más que un juramento.- |
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Ascanio
Registrado: 16 Oct 2006
Mensajes: 5737
Ubicación: De misión secreta en la Tierra.
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| Publicado: Mie Jul 25, 2007 11:18 am Título del mensaje: |
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Tooooda una vida...
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Las magdalenas me salen chuflas. Pero el pastel de limón me sale pa morirse de güeno. |
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Verdoy
Registrado: 06 Dic 2006
Mensajes: 327
Ubicación: Mainake-Malaca
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| Publicado: Mie Jul 25, 2007 11:32 am Título del mensaje: |
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Hombre paisano, ahora tirando balones fuera. A mi me queda bastante claro que en la página 7 no estaba toda la información, como se ha pretendido plasmar. ¿Qué motivos había para no precisar que en realidad la fuerza disponible estaba mucho más mermada? Era facil, solo dos páginas más.
Esto del corta y pega me recuerda más al Diccionario Jurídico y cosas variadas.
Saludos
_________________
Alexandros el Argéada
Graecia capta ferum victorem cepit... |
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