Foro de Hislibris

[CORCONTAS]

es un huevo o una bola de papel mojada? je, je,je
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He vueltoooo!

[marcelotodi]

Corcontas

las dos cosas te van a volar por la cabeza si no escribis bien en Los Mejores libros de la Historia, Yo Claudio, la palabra cambie

[CORCONTAS]

muy bien professor, no me haga subir al encerado, juro que no volveré a cometer una falta.
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He vueltoooo!

[marcelotodi]

gracias alumno
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"Recuerda, romano, es a ti a quien corresponde conquistar a los pueblos" Eneida,Virgilio

leyendo: "El complot contra los Escipiones", V.Manfredi

[karateka]

ah, no se, yo no hago esas cosas, yo soy bueno cual angelito sonrosadito.

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Todos los aduladores son mercenarios, y todos los hombres de bajo espíritu son aduladores.
Aristóteles

[Koenig]

Buenos días.

Vamos por partes.

[karateka]

Más que de "genio", habría que hablar de "suerte". Montgomery se encontró con un enemigo muy debilitado, totalmente diezmado, con el componente italiano sin ninguna moral de combate, sin combustible para sus carros y transporte, en fin, muy malo hubiera tenido que ser Monty para no ganar la partida. Aun asi, y como muy bien dices, las tropas de Rommel podrían ser letales en cualquier momento.

Sobre las comparaciones, si siempre son odiosas, en este caso todavía lo serían todavía más. Ni Patton tenía la "parsimonia" (por no llamarla lentitud" de Montgomery, ni éste tenía la audacía de aquel. Eso sin hablar de lo fantasioso y artificial que es el ejercicio de historia-ficción: "¿y si...?".

Pero ya puestos, imagino que Patton hubiera abierto pasos entre los campos minados alemanes, hubiera lanzado sus carros de combate a través de ellos y los hubiera copado por la retaguardia, dejando a las fuerzas que hubieran continuado avanzando, la misión de acabar con las bolsas alemanas de resistencia... y sobre que hubiera hecho con los flancos, pues me remito a él mismo: "tras ordenar (Patton) otra de sus rápidas incursiones en territorio enemigo, un comandante de división le preguntó acerca del peligro de dejar los flancos al descubierto, y Patton le contesto: "usted limítese a avanzar y deje que sean los alemanes los que se preocupen por mis flancos".

Yo sin embargo, ni me quiero imaginar que hubiera hecho Montgomery en la Operación Cobra, en la histórica carrera a través de Francia persiguiendo al ejército alemán en retirada, en el giro de noventa grados de todo el III Ejército dirección Bastogne, o en el cruce del Rhin cuando Montgomery se estaba pensando todavía cuantas cucharadas de azúcar echarle al té.

Un saludo.


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Todos los aduladores son mercenarios, y todos los hombres de bajo espíritu son aduladores.
Aristóteles

[Jesus]

Como molan esos sherman ademas son uno de mis modelos favoritos junto con el fireplay, ese mismo modelo fueron los que se llevaron a Africa para el 8ª ejército británico.

Si quereís mas informacion sobre esto de Monty en Africa os recomiendo que compreis el número de este mes de la Aventura de la Historia.
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"Perdona que no me levante"

[Jesus]

Bueno Karateka eso de que cuando Montgomery llegó a África lo tenía fácil no estoy de acuerdo, porque yo siempre digo que si Churchill hubiera dejado de general del 8ª ejército británico a Claud Auchinlieck, hoy estariamos hablando de otro vencedor, y no os olvideis de la importancia que tuvieron los tanques Sherman, ya que cuando Roosevelt le dijo a Churchill (tratando de consolarle).

-"¿Cómo podemos ayudarle?".

Churchill le pidió que enviara a Egipto tanques Sherman.
Por cierto que cuando Rommel se entrevisto con Hitler, este le prometió que le llegarían los nuevos tanques Tiger, cosa que nunca ocurrió, y que por supuesto favoreció a los británicos.

Además parte de la culpa de que ganara Monty se debe a los alemanes, que nunca tuvieron en cuenta Malta, que fue una isla decisiva para los británicos ya que tenían una importante base aérea y naval, que se encargaba de destruir los barcos de suministros del eje.

Saludos.
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"Perdona que no me levante"

[Hindenburg]

Pues conviene recordar que en el debe de Rommel esta el haber pospuesto la toma de Malta y no haber tomado en cuenta su relevancia para las operaciones en el norte de Africa. Kesselring, en cambio, estuvo mucho mas fino en sus apreciaciones y trato de impulsar la operacion "Hercules" de conquista de la isla.
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¿Donde diablos se ha metido Ludendorff ? Le necesito...

[karateka]

Como fácil, o por lo menos, no demasiado dificil, me refería a la batalla de El Alamein, no a la llegada de Montgomery a África. El-Alamein no fue una victoria de Montgomery, sino una derrota de Rommel.

Saludos.
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Todos los aduladores son mercenarios, y todos los hombres de bajo espíritu son aduladores.
Aristóteles

[Jesus]

[Koenig]

Buenas tardes.

Desde luego, son puntos de vista. Montgomery estableció un plan bastante elaborado para la batalla de El Alamein. No le resultó tan sencillo como una batalla de asalto a un enemigo debilitado.
No se si se comete el error de comparar El Alamein con alguna de las ofensivas masivas soviéticas. Los soviéticos utilizaban oleadas humanas, táctica que era impensable para los británicos. No podemos comparar las bajas sufridas por los británicos en El Alamein con las sufridas por los rusos en la batalla de Kharkov en 1943 (por ejemplo). Ni siquiera podemos comparar las proporciones.

Con respecto a Cobra. Patton no participó en dicha operación. El ejército de Patton (3º US) se activó el día 1 de agosto. Es decir, al día siguiente de terminar la operación.

Luego comento algo mas sobre esto.
Me centraré ahora en Sicilia.

El plan final para "Husky" quedó resumido en cincdo fases:
1ª Acciones aéreas y navales previas, con el fin de neutralizar al enemigo en el mar y conseguir la supremacía aérea.
2ª Asaltos anfibios y aerotransportados contra determinados aeródromos (Ponte Olivo, Niscemi, Comiso y Pachino) y contra los puertos de Siracusa y Licata.
3ª Establecer una base firme desde la que iniciar operaciones contra los puertos de Augusta y Catania, así como contra los aeródromos de Gerbini.
4ª Tomar estos puertos y aeródromos.
5ª Tomar el resto de la isla.

Para el cumplimiento los norteamericanos desembarcarían en Licata (3rd US), Gela (1st US) y Scoglitti (45th US), mientras que los británicos lo harían al O del cabo Pachino (1st Can), en el cabo (51st Brit), al N del cabo (231st IB) y frente a Ávola (50th Brit) y Cassibile (5th Brit).
Desde el día 10 los norteamericanos tenían Licata y los británicos Siracusa. El 11 estaba consolidada la cabeza de playa. Ahora, siguiendo el plan, les tocaba a los británicos avanzar hacia el norte, para tomar Augusta y Catania.

Esta planificación fue elaborada por varios grupos: fuerza 141, CG de Montgomery y CG de Patton. Y mas aún, fue aprobada por Eisenhower y el CCS.
Es cierto que Montgomery maniobró para que se le adjudicara la carretera Vizzini-Caltagirone-Enna. Pero si estudiamos un mapa de Sicilia, veremos que para dar cumplimiento al plan, quien necesitaba dicha carretera era él. Para disponer de un frente lo mas amplio posible y desplegar sus tropas para avanzar hacia el norte. Según el plan original, que hemos comentado ya, Patton debía limitarse a cubrir el flanco.
El resultado fue que Patton tuvo qu retirar la 45th ID, es cierto. Pero en caso contrario, Montgomery hubiera tenido que retirar la 1st Can ID y la 51st ID.

Con respecto a la toma de Palermo, la verdad es que no fue Alexander quien ordenó a Patton que tomara la ciudad. Fue algo mas complejo. Desde el desembarco Patton decidió que la parte que le tocaba en el plan no era suficiente. Así que se dedicó a pedir, poquito a poquito. Primero la carretera famosa. Le fue denegada. Después Porto Empedocle, se le concedió. Después Palermo, ya estaba en marcha cuando Alexander lo autorizó.

Montgomery se quedó atascado. Es cierto. Entre el 13 y el 17 de julio, aproximadamente, los británicos se quedaron atascados en la llanura de Catania, ante el río Dittaino y el Puente de Primosole (donde por cierto se lució un tal John Frost, por si a alguien le suena). Fue una batalla durísima en la que los británicos no dejaron de atacar un día tras otro. También combatieron en Gerbini, Valguarnera y Enna - Leonforte. Frente a los británicos se desplegaban las tropas de la 1 FJG Div, Pz Div Hermann Göring y elementos de la 15 Pzgr Div, alemanas, y elementos de las divisiones italianas Napoli y Livorno.
En su avance hacia Palermo Patton se enfrentó con algunos elementos de la 15 Pzgr Div, que se desplazaban hacia el este, y tropas de las divisiones italianas Aosta, Asietta, y del sector defensivo de Palermo.

No se puede negar que hay una diferencia considerable en la entidad del enemigo con el que se enfrentaba uno u otro.

Finalmente el 25 de Julio, en Siracusa, se reunen, por primera vez desde que se inició la campaña, Montgomery y Patton. Ese día Montgomery
ofrece a Patton que sean sus tropas (del 7º Ejército US) quienes tomen Messina De hecho Patton anotará en su diario: "Ha aceptado tan fácilmente que tengo la impresión de que es una trampa, pero hasta ahora no se en que consiste".
La conferencia se repitió al día siguiente. Cuando Alexander, visiblemente mosqueado por que sus dos subordinados se repartieran el trabajo sin consultarle les ordenó que todo el proceso se repitiera, con el mismo resultado. La conferencia se repitió una vez mas en Palermo, el 28, para fijar las rutas por las que van a avanzar ambos aliados.

Pero desde ese momento ya no hay carrera hacia Messina, pues Montgomery ha renunciado. El único que corre ya, es Patton. Y en esa carrera tomará una serie de decisiones que estarán a punto de resultar catastróficas.

Un saludo.

Koenig.

[karateka]

[josan]

Personalmente creo,que si no hubiera estado Montgomery,los britanicos tambien habrian ganado la batalla.Su antecesor Auchinklec,habia ya previsto mas o menos el plan de batalla y para mi,opinion personal,era mas general que Monty.
No olvidemos,que el frente de El Alamein,no se podia flanquear,cosa que le encantaba hacer al "Zorro".
Los britanicos,ademas,esperaban a Rommel,en posiciones perfectamente colocadas y la mayoria elevadas,y tenian mas hombres y material.
Cualquier general medianamente habil,habria ganado la batalla.
Es cierto,que Monty planifico bien,supo esperar-a veces demasiado-,y vencio;pero no olvidemos su superioridad numerica en todo.
Monty mismo dijo,que la retirada del Afrika Korps,no se pudo evitar por el tiempo lluvioso,y porque hubo unidades que no llegaron a efectuar el cerco,por lentitud,"respeto" al adversario-se temian otra trampa de Rommel-y otras causas;pero Montgomery vaya si tenia ganas de destruir a los alemanes alli mismo,como dijo en alguna ocasion.
Es decir ,no es que les dejara escapar,ni muchisimo menos.Contra lo que se dicho aqui,la estrategia a meses vista,no era una de sus virtudes.

En cuanto a Patton,me parece un general magnifico en el plano tactico e incluso operacional,pero no un estratega superior.
Salvando sus salidas de tono,me parece un jefe notable,claqro que no olvidemos a quien leia por las noches.Un abrazo a todos.