Foro de Hislibris

[Lucie]

Bueno, pues según esta definición dejas fuera del género histórico a todo relato histórico en el que el protagonista no se cruza con nadie famoso. Yo lo siento, los diccionarios me parecen muy bonitos pero están escritos por filológos que de filología sabrán mucho pero de historia, con una definición como ésta, demuestran un planteamiento peligrosamente historicista. No discutiría a un filológo nada de su materia pero en este caso concreto, estos señores entran en la mía. El estudio de la Historia no sólo son batallas y grandes personajes sino un todo, pues tratas de reconstruir una sociedad en su conjunto... y más allá de eso una formación teórica historiográfica que te da las bases para realizar tal investigación de la forma más científica posible. Y partiendo de esto, pues sinceramente no veo esta definición como apropiada. La definición es reduccionista y está totalmente desfasada de la realidad de la investigación histórica (pero no un poco sino mucho, parece que Ranke en persona la hubiera escrito en pleno siglo XIX). Esta definición deja fuera todo tipo de novela que no tenga a nadie famoso como protagonista... He leído más de una novela histórica en que el protagonista no se topa con ningún famoso, sino que simplemente está ambientado en una época con sus usos y costumbres, su arquitectura... Cosas tan banales como eso, que también son Historia. Así a bote pronto se me ocurren la serie de novelas de Marcus Aper de Anne de Leseleuc, en el que recuerdo en sólo un volume de los que leí se iba a Roma y en algún momento conocía al emperador... Por cierto, toda la serie de libros de Jean M. Auel tampoco son narrativa histórica según esta definición... Y hay muchísimos más. A lo mejor si hablamos de un muerto anónimo de la guerra civil, es narrativa histórica, si no hay drama, no lo es... Que la gente jugara a los barquillos en el Madrid de los 30, es tán histórico como que un romano jugara a los dados o que los nazis pusieran en marcha la solución final... Otra cosa es la transcendencia de cada uno de esos hechos y sus consecuencias generales.... Pero históricos todos lo son.
_________________
Quidquid latine dictum sit altum videtur

[Semíramis]

Aparte de que toda definición tiene la ambigüedad suficiente para dar cabida a los matices.
"...alude a sucesos y personajes recordados por la historia y sometidos a fabulación o recreación artísticas". ¿No son personajes las tipologías: manolos, chulapas, majos y majas, chisperos... por poner un ejemplo? La historia recoge unos tipos de personas y de actos que realizan que no podrían darse en otra época, precisamente porque son determinados por ella. La vida de un judío que vivió el Holocausto ejemplifica perfectamente unas condiciones sociales, culturales y costumbristas determinadas por el hecho histórico de la SGM. Un cruzado puede representar a muchos otros más definidos por unas creencias que les llevan a hacer lo que hacen, aunque no participe en el sitio de ninguna ciudad concreta de renombre o tenga trato con el rey que sea. La joven de aldea experta en hierbas que es acusada de brujería (en otro relato) nos traslada a una realidad que existió y a todos aquellos quemados o torturados por brujos, herejes...
_________________
http://literatura-con-estrogenos.blogspot.com

[Jack the Ripper]

Seríamis y Lucie, en alta estima tengo vuestras personas y vuestros comentarios, pero desde esa respetable devoción permítanme ustedes disentir, ligeramente.
Lo que exponen ambas, a mi modo de ver, tiene un gran porcentaje de razón, pero no toda. Creo que según sus réplicas cualquier obra que trate el pasado dentro de la Historia es válida, puesto que toda época está afectada por su consecuente momento histórico, esto debería dar validez a todos los relatos que se alejen tres generaciones.
Pero en las bases se habla de un contexto histórico que afecte, forme parte y que sin él la obra no siginficaría lo mismo. Para mí por ejemplo la vida amorosa de un japonés a principios del siglo XX no me parece histórico, sino de época, si cambiaramos almorzar en el restaurante de su barrio de principios de siglo por almorzar en un McDonalds el sentido no se resentiría. Pero volvamos a ese japonés horas después de la caída de una gran bomba atómica en la ciudad de Hiroshima, ni el restaurante de su barrio que lleva abierto desde principios de siglo existe ya, y su vida después de ese momento cambia por completo...
Es en el segundo caso donde un contexto histórico cobra un cariz fundamental y determinante en la historia de nuestro promiscuo japonés, que ya no podrá desayunar más en su restaurante preferido de principios de siglo.

[Jack the Ripper]

Ambas o ambos... dejémoslo en neutro.

[Nausícaa]

[Semíramis]

Pues sí, Jack, se ve que dominas más cosas además del bisturí
En serio, me ha convencido tu matiz, no solo ambientación sino hechos concretos determinantes.
_________________
http://literatura-con-estrogenos.blogspot.com

[Lucie]

Jajaja, yo soy terca como una mula. Y va sin mal de verdad, pero de ésta no me sacais... Sigo pensando que es dar un sentido muy superado y anticuado a lo que es un "hecho histórico". Y ahora me explico. Ha llegado el momento de ir a rebuscar entre los fabulosos libros de historiografía de la facultad que tan intragables (e insondables) llegaban a ser a veces. Definir un "hecho histórico" no es una tarea sencilla, y los historiadores han debatido durante los dos últimos siglos sobre temas tan apasionantes como éste. Y resumiendo y muy a grosso modo:

Según los “positivistas” (corriente del siglo XIX y por eso digo que está muy superado) para que un suceso humano se convierta en hecho historico, éste debe estar previemante verificado por documentos oficiales que el historiador seleccionó previamente. En dichos documentos buscan establecer datos concretos: una fecha, nombres, un lugar, para que forme algo lo más objetivo posible, buscando indagar esos grandes procesos/patrones que conforman la Historia (eso es a muy grandes rasgos el historicismo). Por otro lado, (y damos un salto a una escuela que marcó un antes y despúes en la forma de enfocar la Historia) “la escuela de los anales” ya desde los años 30, propone que un hecho historico es la respuesta a un problema o un interrogante que un historiador se plantea. El hecho histórico se define, para esta escuela, como todo hecho que no es contemporaneo al historiador y que, por lo tanto, este use para reconstruir el pasado.

Resumiendo muuuuucho las cosas, la escuela de los Annales marcó ese antes y ese despúes (con sus errores claro está) planteando superar la Historia evenemencial que tanto amaban los positivistas e historicistas para ir hacia una "Historia Total" que incluyese la historia económica y social... Y esto siguió evolucionando, con el paso del tiempo con muchisimas nuevas teorizaciones que a la postre, diversificaron la metodología y ampliaron o reenfocaron los campos de estudio. Todo ello, con el objeto de ser lo más objetivos posibles, dentro de nuestras limitaciones subjetivas intrínsecas y abarcar la Historia de una forma lo más completa posible, siendo conscientes de que el conocimiento total del pasado es imposible aunque haya que tratar de reconstruirlo de la forma más completa y compleja. Por eso, no sólo nos centramos en los hechos como Hiroshima o la solución final sino también en dónde se cagaba en Cuspedriños de Abajo en el siglo XVI, o algo tan sencillo como el ocio en los siglos pasados... Por eso que jugasen a los barquillos en el relato es un hecho histórico o que se vean algunos planteamientos religiosos o simplemente que fueran a un determinado baile o sala de fiesta.

Por eso también, digo realmente, y sin de verdad querer faltar al respeto a nadie, que hacer este tipo de definición de "hecho histórico" es algo muy muy superado. Entiendo que no basta con exponer sino también con convencer, pero también quiero creer que 200 años de avance en la investigación histórica de muchos preclaros historiadores deberían tenerse en cuenta a la hora de discutir este concepto. No tenemos, ahora, la misma visión de la medicina que en el XIX, y con la Historia pasa lo mismo.Al igual que hacerse una sangría no es bueno para la salud, el positivismo tampoco lo es.
_________________
Quidquid latine dictum sit altum videtur

[Nausícaa]

Pero lo que pensemos o dejemos de pensar sobre lo que se considera un texto histórico o no, en realidad no importa. Podemos tener toda la razón y todos los argumentos que hay en favor de una u otra opinión, que eso no lo discuto en absoluto, pero hay una cosa que no se puede eludir, y son las bases del concurso, que están muy claras.

Los organizadores piden eso, y a eso es a lo que hay que atenerse, igual que si piden que se remitan en papel en tinta verde. Por muy obsoleto que sea el sistema, por muy avanzada que esté la informatización, si lo quieren en papel se entrega en papel.

Yo creo que si son las bases del concurso hay que respetarlas. Si no se está de acuerdo con ellas, es otra cuestión.
Pero creo que los que si se han esforzado por cumplir las bases tiene derecho a que se respete su esfuerzo, igual que los que han cuidado la presentación corrigiendo su texto. No se. Es mi opinión, que es solo una más

[Javi_LR]

Lucie, quizá el problema, o el desencuentro, resida en que te situas en el campo de la historia. bajo mi punto de vista, esto no es correcto. Estamos hablando de literatura y de géneros literarios, no de lo que es o deja de ser historia. Las novelas mitológicas, son históricas; las ucronías, también. ¿La mitología y la ucronía son historia? Recordemos que el campo de la ficción histórica es la verosimilitud, mientras que de la historia es lo verídico, bien reflejado en la acepción segunda. Las constumbres y los usos son historia, y sociología. ¿La novela costumbrista es histórica? Los géneros literarios son, por definición, arbitrarios y reaccionarios, de otro modo no se podrían concebir porque no servirían para nada. Admiten críticas, por supuesto, pero eso no significa que esos géneros se modifiquen a la corta. Quiero decir, se han de fijar y unificar; de otro modo, no nos valdrían. Siempre he comentado que yo no creo en ellos, pero, a la vez, se me hacen necesarios por comodidad.

Respecto a lo que dices de los filólogos, bueno, creo que no se meten en el campo de la historia tal y como afimas (¿el campo del historiador es debatir los géneros literarios?), sino en el campo semántico o literario, que es de lo que se trata, ¿no? Supongo que un historiador, aplicando tu propio razonamiento, poco tendrá que decir al respecto (ojo, que no lo comparto, que todo ese corporativismo me parece un error de base).

Como siempre decimos por acá: que no se nos olvide que "histórico" respecto a lo que tratamos es adjetivo, no sustantivo.

Saludos.

[Javi_LR]

[Lucie]

Bueno, creo que cada uno es libre de opinar como quiera. Realmente no me molesto con la gente por este debate, de hecho me gusta debatir. En todo caso, yo sigo opinando de la misma forma y tampoco quiero obligar a nadie a que lo haga como yo. Respeto siempre las opiniones ajenas.

La cuestión es que la expresión "hecho histórico" contienen dichas palabras. Si partimos de esta base para definir lo que es la narrativa histórica, ahí creo que sí tiene interés 200 años de investigación sobre este tema. Se pueden aplicar al mundo de la literatura en igual forma. No veo sinceramente por qué no se puede partir de esa base si pasamos al mundo de la ficción y la narrativa. Histórico es un adjetivo pero dicho adjetivo derriva del sustantivo Historia.

Para escribir una "ucronía", por poner un ejemplo, una que hable de nuestro mundo actual si no hubiera habido revoluciones liberales. Se habría de escribir tomando principalmente conceptos políticos, sociales y culturales. Podría no aparecer ningún acontecimiento histórico real (dado que, por ejemplo no se hubiera dado la revolución francesa por ejemplo), ni personaje real en el texto . El texto, sin embargo atendería a la definición de lo que es una ucronía (la trama transcurre en un mundo desarrollado a partir de un punto en el pasado en el que algún acontecimiento sucedió de forma diferente a como lo ocurrió en realidad), género que pertenece a la narrativa histórica (y hay algunos relatos ucrónicos en este concurso).

Personalmente abogo por un conocimiento interdisciplinar y por ello, me permito discutirle una definición a un diccionario respecto a este punto. ¿Pero por qué hay que obviar el punto de vista de la investigación histórica en una cuestión como esta? Vuelvo a decirlo, no veo realmente ninguna incompatibilidad. Pero, repito, es mi punto de vista y no pretendo obligar a nadie a opinar como yo aunque, siempre me queda esa sensación de que el campo de la Historia muchas veces discutido (da la sensación que sólo valemos para contestar las preguntas amarillas del trivial y dar clases) . Un médico dice A y todo el mundo dice vale, un historiador dice A y te salen con que han visto en el canal de Historia que las pirámides las han hecho los alienígenas (voy al extremo vale) ¿Y vé tu a discutirselo? A la gente no le interesa ni la crítica de fuentes ni el interés de la formación historiográfica... Total, el 14 de julio de 1789 fue tomada la bastilla... ¿Qué más hay que saber? Eso sí es un hecho... Dependiendo de la forma en que estudiemos las fuentes y del enfoque que tomemos los resultados variarán mucho.

Si escribiera un relato en el que una familia empieza a plantar patatas durante la edad moderna ¿Qué sería? Bueno, aparte de un coñazo, que probablemente lo fuera... La introducción de la patata supuso un antes y un despúes, siendo fundamental para entender la transición hacia la época contemporánea y ciertos fenómenos migratorios posteriormente. Sin embargo, mi relato sobre una familia plantando patatas, hablando de su vida, penurias, sería narrativa histórica pura y dura. Podría buscar en algún archivo parroquial el nombre de una familia en un pueblo cualquiera de España, buscar los nombres de sus componentes, saber incluso de qué murió alguno de ellos y a qué edad. No sabría nada más de ellos, pero lo que haría es tratar de ser verosimil porque es ficción, narrativa histórica. Escribiendo una obra de Historia no podría lanzarme a decir: "María tenía los ojos verdes y le gustaba el olor de la tierra recién labrada" porque eso, está claro que me lo invento pero es "verosimil". Incluso en ese "apasionante" relato podría hablar de la forma en la que cultivan la tierra, ver qué sisteman utilizan etc... Podría hablar de si la tierra es propiedad suya o no y si no es así, qué tipo de arrendamiento tiene.

¿Hay algún hecho trascendental siguiendo la definición antes dada? No, sólo hay datos sociales, económicos y culturales, tampoco habría nadie famoso, pero, para mí, sería narrativa histórica y además haría referencia, desde un punto de vista histórico, a un hecho trascendental en la Historia europea como es la introducción de la patata.Al menos, desde mi perspectiva es así, pero sólo es una opinión que puede tomarse o dejarse. Creo que la interdisciplinaridad es lo mejor, porque los campos a veces se pisan (como ahora) y un filológo no tiene el conocimiento de un historiador (ni viceversa). Uno y otro han de apoyarse para alcanzar un resultado óptimo. La unión, afirma el dicho, hace la fuerza.
_________________
Quidquid latine dictum sit altum videtur

[Javi_LR]

Lucie, tengo la impresión de que muchas veces caemos en un problema en los debates, y es que no nos leemos con meridiana atención. Ojalá que coincidamos alguna vez en algún debate acerca de los Annales, que seguro que aprenderé muchísimo. Al menos uno de mis escritores de cabecera pertenece a esa escuela ;o)

[Lucie]

Sí te leí Javi L-R, pero la narrativa histórica necesita cierta verisimilitud, sino es novela a secas. Por eso ponía el ejemplo de las ucronías o del relato de la familia que pone patatas. La novela histórica es novela pero tiene que tener ciertos fundamentos históricos rigurosos, sino es cualquier cosa tipo, el código Da Vinci. Es lo que decía con el ejemplo de María. No puedo saber si tenía los ojos azules o si le gustaba el olor de la tierra trás labrarla... Eso es ficción. No sé si su carácter era afable pero puedo decidir que lo sea... Todo eso es ficción como lo que les vaya ocurrir en el relato a muchos protagonistas pero necesito tomar toda una serie de variables que sí son históricas para convertirlo en un relato histórico. El problema real es si para vosotros sería un relato histórico o no...

Yo creo que sí y simplemente creo que la interdisciplinaridad siempre es encomiable y por eso no entiendo el por qué no se puede tomar en cuenta. Nada más...Pero en todo caso, simplemente trato de defender mi punto de vista. Si me convencieras, de verdad, no tendría problema en dar mi brazo a torcer. Soy terca pero soy razonable y me encantaría debatir de este u otros temas. Un saludo
_________________
Quidquid latine dictum sit altum videtur

[Javi_LR]

¡Ja, ja, ja...! Que no, que no, Lucie, que no me has leído ;o) Y la impresión ya raya la certeza.

Oye, ¿y cómo que Javi L-R?

[Semíramis]

Yo sigo, en esencia, de acuerdo con Lucie, y creo que años de Historia tradicional a todos nos marcan un poco hacia la tendencia reduccionista de estudiar solo hechos clave y personajes singulares y "famosos", pero que la Historia es mucho más. Una clave me la dan los queridos griegos de Javi (que no los griegos queridos de Javi ). ¿La Mitología no es Historia? Yo creo que sí lo es: es ficción, claro, pero el hecho de que los griegos, por ejemplo, creyeran en muchos dioses, y que los suyos concretos valoraban el honor, la heroicidad... pero se permitían pasiones muy humanas, algunos como Zeus eran incluso promiscuos e infieles, el hecho de esas creencias concretas determinan su historia tanto como las invasiones o batallas que sufrieran. Por ejemplo, al ser politeístas nunca se les ocurrió por ejemplo emprender una Guerra Santa o una Cruzada. Tampoco persiguieron herejes. Tampoco hicieron caballo de batalla del sexo o el "regodeo" carnal, como los cristianos.
En esto creo que todos estamos de acuerdo.
Pero ahora vamos a la literatura. La literatura histórica debe mostrar Historia, qué duda cabe. Pero esa historia puede ser tan "sutil" como "construir" un interrogatorio de la Inquisición que, aunque falso, reproduzca la mentalidad de la época y que la gente era torturada y asesinada por supuestas experiencias satánicas. A -gente anónima e inventada, B-experiencias relatadas inventadas, C-ausencia de un hecho histórico concreto, se alude solo a actos. Pero sin embargo hemos recreado fielmente lo que pasó en una época y solo en esa que a su vez determinó actos y hechos generales.
Pero aquí entra el matiz del Destripador, que a mí me ha convencido. En el ejemplo de la patata (Lucie, te recomiendo no escribir sobre ello, que es un tema muy trillado ): a mí me parece relato histórico según lo has planteado. Pero, leyendo relatos concretos del concurso, he advertido el matiz: el mismo relato no sería histórico (para mí) si se limitara a describir la ropa que solía llevarse entonces, cómo era su encaminarse al campo cada día a la salida del sol, las casas donde vivían... por muy veraces que fueran esos detalles no serían sino "ambientación", para dar el salto a "hecho determinante" habría que ir al descubrimiento de la patata y su introducción en Europa, cómo supuso un cultivo barato (tal vez, no tengo idea) que terminó con las hambrunas, si tuvo influencia en el tipo de propiedad de la tierra...

Y por último, en cuanto a las bases. Yo creo que hasta las bases más rigurosas tienen un punto de interpretación subjetiva. (Lo dice la reina del Scatergorix, acostumbrada a justificar razonadamente que pulpo puede ser un estupendo animal de compañía ). Hecho histórico determinante... salvo cosas muy claras, como entradas de las enciclopedias, estoy segura que la mayoría nos darían para algún debate.
_________________
http://literatura-con-estrogenos.blogspot.com