LA VERDADERA HISTORIA DE LA PASIÓN. SEGÚN LA INVESTIGACIÓN Y EL ESTUDIO HISTÓRICOS – Antonio Piñero y Eugenio Gómez Segura (eds.)
¿Es cierto que Pilatos se lavó las manos?
¿Barrabás existió?
¿Por qué se condenó a Jesús?
¿Hubo dos juicios o solo uno?
¿Instituyó Jesús la Eucaristía?
Los autores explican estas preguntas, y otras muchas, desde un punto de vista científico, gracias a la arqueología, la filología, la Historia y la antropología. Hay que decir que nos encontramos con un libro de Historia, no de teología.
Es por ello que se sirve de los textos neotestamentarios, sobre todo de los Evangelios, pero utilizando la crítica histórica y textual, no dando por sentado como verdadero todo lo que se narra en ellos.
Además, el lector se adentra en la idea de la muerte en el Antiguo Egipto a través de la muerte de Osiris, las pasiones paganas a través de Grecia y sus misterios, el contexto judío de la pasión, el relato de la Pasión de Jesús (su Historia y leyenda) y una posible reconstrucción de los últimos momentos de su vida; como epílogo, unas cuantas páginas sobre representaciones de la Pasión en la historia del cine.
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Los autores son profesionales de la temática que explican en el libro, en el caso de Piñero, el más conocido, es magnífica la explicación que ofrece sobre la formación de la historia de la Pasión y cómo se fue transmitiendo y adornando con las sucesivas generaciones.
Antonio Piñero es un autor muy conocido en el mundo de la investigación del Nuevo Testamento, su extenso currículum asegura que todas sus obras son de una gran calidad científica e intelectual.
Junto a él, redactan este libro:
- Eugenio Gómez Segura, licenciado en filología clásica y participante en excavaciones en Tell-Hazor;
- José-R. Pérez-Accino, Birbeck College, Universidad de Londres.
- Javier Alonso, escritor y editor.
- Domingo Sola Antequera, Universidad de La Laguna.
En resumen: un libro muy recomendable que ayuda a entender mejor una de las historias más conocidas de la humanidad y cómo se ha ido formando a lo largo de 2000 años.
[tags]Verdadera, historia, pasión, investigación, estudio, históricos, Antonio Piñero, Eugenio Gómez Segura[/tags]
Una peculiaridad del cristianismo ( Llevada a interesantísimos extremos) es la obsesión por la verificación histórica del paso de nuestro Salvador por la tierra. Algo que no puede dejar de ser interesante incluso para aquellos que tengan fobia a las cuestiones teológicas, por todo el caudal de información sobre la Judea Romana que aporta.
No he leído éste, pero sí otros de Antonio Piñero. Todos me han gustado. Decir que es un hombre bastante respetuoso con la religión, a pesar de lo que las portadas puedan sugerir (donde hay editor, no manda marinero).
Lo alucinante de Jesús es q su importancia historica es veridica en todos sus aspectos pudiendo constatarse en autores contemporaneos como Flavio Josefo, e incluso en romanos como Suetonio (Crestus) o Tacito. Es el unico personaje de la Historia que ha dividido el tiempo en dos a-C y d-C.
Aprovecho para recomendar, comparativamente, la trilogía de Geza Vermes publicada por Ares y Mares, rigurosa y respetuosa. Tengo otros libros en casa, pero son más tendenciosos (y ya sabéis cuál es mi cojera).
Bueno, Vermes tambien tiene la suya.
Yo tambien os recomiendo un libro muy interesante y muy esclarecedor: Breve historia de Jesús de Nazaret / Francisco José Gómez. — Madrid : Nowtilus, 2009
Lo estoy leyendo en estos momentos, entre otros, y es muy interesante :-)
La verdad es que la portada tiene su miga. Uf. En fin.
Hace años estaba muy interesado en leer cosas de un señor llamado Gonzalo Puente-Ojea, defensor acérrimo de la idea de que la religión es una patraña y la Iglesia un montaje. Nunca he llegado a leer ninguno de sus libros, aunque sí los he ojeado (de ahí quizá el apellido del autor) y me han parecido densísimos y muy documentados, al menos en apariencia. ¿Alguien ha leído algo de este señor?
Puf Balbo, algún nowtilus de breve… he ojeado, y me he llevado al impresión de que van armados con torpedos, por lo peligrosos que son.
Dicho sea, el tema tiene de interés las polémicas que puede levantar.
Porque por un lado al historiador no tiene porque interesarle el aspecto religioso de la cuestión (excepto como fuente de información) y por otro lado al creyente debería importarle muy poco si Jesús fue un personaje histórico o no, pues eso no cambia el mensaje.
Hasta aquí todos contentos.
Lo jugoso es cuando un historiador pretende demostrar que el personaje existió, o no, para enjuiciar la validez de la religión cristiana. O cuando el creyente pretende demostrar la existencia de Jesús a toda costa, precisamente para dar validez a su religión.
En este último sentido comentaba Urogallo la preocupación del cristianismo por la verificación histórica del paso de Nuestro Salvador por la tierra. Ciertamente a veces da la impresión -seguramente me equivoco en muchos casos puntuales- de que es más importante esto, que el mensaje propiamente dicho.
Opino, claro.
Saludos.
Punto por punto, suscribo lo dicho por el galo. De hecho, algo muy parecido defendí yo en su día, día en el que el galo debía de estar de vacaciones.
Buebo Balbo, Mahora y la Hégira también dividieron el antes y después de los pueblos musulmanes. :D
Como ateo convencido (maldita sea, si creo que no creo, ¿entonces creo y no soy ateo?:P) y amante de las religiones antiguas y su historia me parece que el libro es muy interesante y no dudaré en hacerme con él.
O con pocas ganas de llevar la contraria… :-)
Esa preocupación histórica del Cristianismo por la demostración de la existencia de Jesús se desdobla en una preocupación histórica por la demostración de la existencia de Dios. Si la una se afana en buscar apoyo documental en las fuentes históricas, la otra se afana en buscar apoyo en la capacidad racional del ser humano, sin más. El argumento ontológico de Anselmo de Canterbury, las cinco vías de Tomás de Aquino, incluso las pruebas del fundador del racionalismo, Descartes, son exactamente eso. Como dice Koenig, a veces parece que es más importante probar que Dios existe (o que Jesús existió) que el mensaje cristiano propiamente dicho.
Bueno, existe esa corriente, sin duda. Pero también otra que parte de la creencia más firme en la divinidad de nuestro Señor, y que busca en la arqueología la forma de llegar a una creencia más estricta y más literal en los textos sagrados.
A mi me pasa como a Cavilius, pero con Vermes. Por ejemplo, uno de sus planteamientos, es que Jesús no era carpintero, ni hijo de carpintero. Se deriva esto de una cuestión idiomatica que al parecer se les ha pasado por alto a dos milenios de filólogos…
El segundo apellido de mi mujer es Fuster, que quiere decir «carpintero». A ver si me vas a hacer pensar más de la cuenta, Uro…
Oye, no estaría tan mal. Creo recordar, pero me tendría que corregir alguien que lo hubiese leído, que según el autor Carpintero se usaba como sinónimo de artesano, pero que procedia de una mala traducción de la palabra sabio.
Esto no tiene mucho sentido, a mi entender, por dos motivos:
1- ¿Por qué no alfarero?
2- ¿Entonces porque le llaman Rabí, maestro, de continuo si es una redundancia?
Habría mucho que escribir sobre la existencia de Jesús de <Nazaret o no. Aquí se cita, por ejemplo, a Flavio Josefo, pero también los propios judíos jamás negaron la existencia histórica de Jesús y esto se puede ver en el Talmud Babilónico o el judío Trifón que, a mediados del siglo II ya decía que Jesús suscitó una secta impía y enemiga de la ley.
Otras fuentes paganas sobre el tema serían Plinio el Joven que, en su Carta a Trajano hablaba de los cristianos on Cornelio Tácito, hitoriador que en su obra "Anales" habla de que "Cristo fue entregado al emperador Tiberio por Poncio Pilato".
En fin, que habrá opiniones o gustos, creibles o no, pero su vida e influencia en los creyentes y hasta en los no creyentes ahí está, por los siglos de los siglos. Siempre se habla y ha hablado de Él.
Gracias, Fernán, por tu información, pues desde luego creo que hay que darle mayor credulidad a los científicos que a lo que digan los Evangelios, todo tradición.
Se cita, por ejemplo, a Flavio Josefo, pero también los propios judíos jamás negaron la existencia histórica de Jesús y esto se puede ver en el Talmud Babilónico o el judío Trifón que, a mediados del siglo II ya decía que Jesús suscitó una secta impía y enemiga de la ley.
Otras fuentes paganas sobre el tema serían Plinio el Joven que, en su Carta a Trajano hablaba de los cristianos on Cornelio Tácito, hitoriador que en su obra «Anales» habla de que «Cristo fue entregado al emperador Tiberio por Poncio Pilato».
En fin, que habrá opiniones o gustos, creibles o no, pero su vida e influencia en los creyentes y hasta en los no creyentes ahí está, por los siglos de los siglos. Siempre se habla y ha hablado de Él.
Gracias, Fernán, por tu información, pues desde luego creo que hay que darle mayor credulidad a los científicos que a lo que digan los Evangelios, todo tradición.
Que bonita es la palabra Rabí. Me encanta
No me esperaba tantos comentarios, la verdad, jejeje.
Estos temas dan de qué hablar, eso está claro, por lo demás, estoy de acuerdo con todos.
Cavilius, yo tengo y he leído libros de Puente Ojea y debo decir que están magníficamente documentados, eso sí, son densos porque el autor utiliza un lenguaje con términos filosóficos que a mí muchas veces se me escapan. También es verdad, según mi forma de ver, que es una persona muy visceral en cuanto al tema de la religión es muy combativo.
Algo sobre él:
http://es.wikipedia.org/wiki/Gonzalo_Puente_Ojea
Y en cuanto a la portada de este libro… pues sí, es muy «comercial», pero dadle un vistazo al libro y no defrauda.
En cuanto al tema de la palabra «carpintero», Vermes comenta (aunque ya se ve en casi todos los libros que tratan de Jesús) que la palabra griega es «tekton», que en griego señala a un trabajador de la madera, la piedra o, en griego tardío, el metal. Según Justino, Jesús hacía arados y yugos, pero, siempre según Vermes, tekton significa en sentido clásico constructor de buques (en breve alguien saldrá con que era capaz de construir un acorazado) y arquitecto (yo le veo cierto sentido arki-tekton) pero como no soy filólogo…
Más información sobre el término, copiado del libro de Vermes «Jesús el judío» pags. 25 y 26: «Su profesión seglar no es segura. Según la tradición era carpintero y aprendió el oficio de su padre, pero básase esto en la frágil prueba de que tras su primero y último sermón en la sinagoga de Nazaret, los aldeanos no podían comprender cómo podía haber adquirido tan gran sabiduría «el carpintero», o «el hijo del carpintero». ¿Era él mismo carpintero, o sólo hijo de un carpintero? Las expresiones confusas en el texto griego de los Evangelios indican normalmente, bien una dificultad doctrinal que según algunos exige reformulación, o bien un problema lingüístico para expresar en términos helenísticos
algo típicamente judío. Aplícase aquí lo segundo. Los congregados
en la sinagoga dicen asombrados:
«¿De dónde lo saca?» «¿Qué sabiduría es ésta?»
«¿No es éste el carpintero/el hijo del carpintero?»
Ahora bien, los familiarizados con el lenguaje que hablaba Jesús, saben del uso metafórico de «carpintero» e «hijo de carpintero» en las antiguas escrituras judías. En los textos talmúdicos el nombre arameo que significa carpintero o artesano (naggar) equivale a «sabio» o «erudito». Esto es algo que ningún carpintero, hijo de carpintero, puede explicar. No hay ningún carpintero, ni hijo de carpintero, para explicarlo.
Así, aunque nadie pueda estar absolutamente seguro de que las expresiones citadas en el Talmud se usasen ya en la Galilea del siglo I de la Era Cristiana, es probable que esta clase de proverbios fuesen muy antiguos. Si así fuera, es posible que la bella imagen de «Jesús el carpintero», haya de enterrarse y
olvidarse.
¿A los congregados en la sinagoga les parecía raro que un «sabio» o un «erudito» habláse con sabiduría?
Felicidades Fernan por la reseña!!
por lo que veo tiene enjundia este tema, y no es para menos, se ha hablado tanto y dicho tanto que a veces no sabes de que lado estar.
Por eso es necesario ver este complicado tema desde, tanto el punto de vista de un teologo, como de un historiador, como de un cientifico, etc. para poder crear tu propio juicio.
Espero con ganas saber más de este libro.
Un saludo ;)
¡Muchas gracias Dánae! :)
Uro, en realidad, Vermes ha mezclado pasajes, porque en el pasaje de Lucas los congregados en la sinagoga no dicen nada de que sea carpintero o hijo de carpintero, simplemente dicen que es hijo de José.
http://www.biblija.net/biblija.cgi?biblia=biblia&m=Lc+4&id22=1&id23=1&pos=0&set=13&l=es&idp0=23&idp1=24
¡Ups, error mío! se basa en Mateo y Marcos, que sí lo comentan.
Pongo una nota explicativa que puede aclararlo: «Si el término se emplea como
simple metáfora en los Evangelios, la combinación de la sentencia con la situación familiar de Jesús debe considerarse secundaria, y sólo significativa en el estadio griego de la narración, es decir, cuando ya no secomprendía la frase original.»
Je, je. Buena reseña. Como para reiniciar una vieja polémica con Arauxo, pero mejor que no. Con la que está cayendo con el Islam, mejor dejamos al cristianismo en paz.
Buenas tardes:
Enhorabuena por su reseña Fernan, sin duda contribuirá a conocer mejor una de las historias de las que más se habla, pero no demasiado conocida, como Vd. cree: Jesús y su pasión.
Koening: es posible que al historiador, en este caso, no le interese el aspecto religioso de la existencia de Jesús, sin embargo para el creyente-cristiano es fundamental que Jesús sea un personaje histórico real, pues tal hecho reafirma el mensaje. Sólo en la medida que Jesús existió, vivió, murió y resucitó puede tener sentido su fe.
Es de agradecer que Antonio Piñero ayude a pulir el conocimiento sobre aspectos de su vida más o menos desconocidos sin ignorar su existencia histórica.
Sobre la profesión de San José y Jesús parece bastante probable que se tratara de una actividad humilde, propia de personas desconocidas para el común, de las que los Evangelios, por cierto, ignoran más de 25 años de sus vidas. Sobre la asociación maestro-carpintero es probable que se asumiera en traducciones sucesivas dada la relevancia del protagonista de los mismos.
Atte.
Pues tiene razón Uro, es un tema muy manido y muy frecuente en las estanterías de libros, aunque se agradece que sea un libro serio y no uno más de los seguidores del inefable Dan Brown.
Por cierto, ¿incide el autor en la relación entre los cultos mistéricos helenísticos y el cristianismo?, ¿y en su desarrollo en las ciudades y sociedades helenísticas donde encontró su caldo de cultivo ideal?; lo digo porque muchas veces el tema pasa desapercibido.
Antonio, desde el punto de vista religioso la existencia de Jesus no es requisito imprescindible para creyente alguno. Lo único que demuestra la historía es que existió un hombre, Jesús de Nazareth, nacido en Belén de Judea, de la Casa de David.
Esto obvia la dimensión divina de nuestro redentor, por lo que le puedo asegurar que si mañana se demostrase la falsedad de todos los documentos históricos que prueban la historicidad de Jesús, el hombre, la fe de los creyentes no se vería afectada, en cuanto que la resurrección, el hecho fundamental, tampoco está probada históricamente ahora mismo.
Tiene que ser interesantes las respuestas que deben apuntar los autores… de las que apuntas en la reseña (veo que no has puesto ningún ejemplo). Puedes por favor poner algún ejemplo; por otro lado (no descubro nada nuevo) pero si que quisiera recordar y remarcar algo, pues aunque para algunos valga todo para otros no. Ya que estamos en materia. Dices que los autores responden desde un punto de vista «científico», bueno científico será el carbono 144 (aspecto químico)… pero la historia es eso Historia por no hablar de otros aspectos mencionados… vo mucha mezcla y algunas veces las mezclas son explosivas, además creo que de entrada el titulo es ya demasiado pretenciosos como mínimo «La Verdadera historia…»
Un saludo.
Curiosamente discrepo un poco, mi estimado Antonio.
Para empezar es «Koenig», con una sóla «n» :-)
En segundo lugar estoy más en la línea de Urogallo, y me voy a permitir abundar en ella.
Creer que Jesus, hijo de Dios, vivió y murió por nuestros pecados, resucitando al tercer día, es una cuestión de Fe. Como tal cuestión de fe no debería ser necesario demostrar ni la mas mínima parte de ello. Al contrario, toda búsqueda, por mínima que sea, de la existencia histórica de Jesús, y a más abundamiento de su muerte histórica y de su resurrección histórica, va en menoscabo de la Fe; pues si se puede demostrar, la fe ya no pinta nada.
Insistiendo en esto, creo que la mera idea del sacrificio por los demás es lo importante de la historia de la muerte de Jesús. Sobre todo cuando quien se sacrifica, por su importancia, es el menos «sacrificable»
El hecho de resurrección, por contra, es la expresión palmaria del sentimiento de todo aquel que se ha sacrificado por otras personas.
Dicho sea de paso, sacrificio es tanto lo que hizo Jesús como lo que puede hacer cualquiera de nosotros dándole a quien tiene hambre los medios que tenemos para comer ese día (por ejemplo). Por supuesto hay una cuestión de «nivel», pero es que nosotros somos humanos.
Opino.
Para los no creyentes, Jesús también lo era…
Eso que llevan ganado.
Señala Antígono algo que tiene cierta importancia, sí: la relación con las religiones mistéricas. Incluso el sparagmos es muy similar a la comunión.
Entiendo lo que dice Antonio, por cierto. No obstante, estoy con Uro y Koenig. La religión es mito, no logos. Aunque la Historia tiene más de mito que de logos. Hum… Voy a darle una vuelta a esto.
En primer lugar feliciar a Fernan por la reseña y por haber abordado en Hislibris un tema que considero apasionante y trascendental para la Historia de la Cultura Occidental, cual es el tema del Jesús histórico y los orígenes del cristianismo, un tema que puede y debe estudiarse desde un punto estrictamente histórico, sin sensacionalismo y a la vez con respeto a las creencias religiosas pero con libertad respecto de sus dogmas. Ya que se ha recomendado libros me permito la libertad de efectuar varias recomendaciones de libros escritos desde una perspectiva histórica, rigurosa y respetuosa con las creenicas de todo tipo, que pueden servir de introducción sobre el tema.El primero es «La figura histórica de Jesús » de E.P. Sanders, autor proestante pero con una visión muy liberal y crítica, libro que es considerado por muchos como la mejor monografía breve existentge sobre el tema. El segundo es «Jesús, el profeta judio apocalíptico», de Bart D. Ehrman, antiguo protestante que actualmente se declara agnóstico, libro correcto pero con conclusiones que pueden ser chocantes para un cristiano tradicional. Y el tercero el el «Jesús histórico» de los autores protestantes Gerd Theissen y Annete Merz, un clásico sobre el tema, si bien es un libro más académico y denso que los anteriores. También se pueden citar los varios libros escritos por John P. Meier, autor católico, qeu llevan el título de «Un judio marginal. Nueva visión del Jesús histórico», que para mucyos es el trabajo más extenso, completo y actualizado sobre la persona histórica de Jesus. Todos ellos son libros de Historia, escritos con rigor académico y con espíritu crítico , sin apenas connotaciones teólogicas, que pueden ser leidos tanto por cristianos con espiritu abierto de toda confesión, como por agnósticos. Ya que se ha mencionado a Antonio Piñero, uno de los autores del libro reseñado, recomedar su página web, inserta en Periodista Digital, donde se pueden encontrar decenas de artículos sobe los origenes del cristianismo, asi como reseñas de libros sobre el tema. Perdonar si me extendido demasiado, pero reitero que el tema es apasionante y en definitiva Jesús es un persona histórico y sin duda uno de los más importanes de la Historia. José Ignacio.
Muy buenas, gracias por vuestros comentarios.
JF: Tienes razón, el título puede que sea demasiado pretencioso, todavía quedan muchas incógnitas por resolver. En cuanto a las disciplinas científicas, la historia y la filología, arqueología, etc. son ciencias humanas, no naturales o «puras», se usan criterios diferentes pero son ciencias humanas.
Antígono: ahora mismo no puedo responder a ciencia cierta, hace tiempo que leí el libro, mañana buscaré específicamente lo que preguntas y copiaré lo que cuente (o si queréis abrir un hilo en el foro, por mí perfecto). Mientras tanto, mejor que leáis un pequeño adelanto de las conclusiones escritas por el propio Piñero: http://www.antoniopinero.com/ficha-libro/la-verdadera-historia-de-la-pasion.html
Buenas noches:
Urogallo: Si se demostrara que Jesús no vivió y que es todo un invento entonces no sería posible la fe cristiana. Para un cristiano la existencia de Dios es requisito fundamental de su fe. Si no se hizo hombre, si no vivió como un hombre más, si no sufrió como tal y si no murió como dice la Pasión, entonces no pudo resucitar. Probar que Jesús existió refuerza la fe.
Koenig: dice Pablo: «si no ha resucitado vana es nuestra fe». El sacrificio tiene sentido por la resurrección y no la resurrección por el sacrificio. Si se demostrara que Jesús no resucitó no tendría sentido la fe cristiana. . Es decir, lo que salva es la fe, no la acción, aunque ésta ayuda a aquella. Para un cristiano que descubra que Jesús no resucitó no hay salida, el ser humano no vale nada, deja de ser una oveja perdida para convertirse en una oveja perdida sin esperanzas. Según los Evangelios Dios es amor y entrega a su Hijo para la salvación de todos los hombres y la purificación de sus faltas, de todos los hombres y de todas las faltas, también, por ejemplo, de los criminales de guerra, pero no me pregunte cómo es eso posible porque yo sólo soy un humano,… con mucha falta claro. Pero si se demostrara que resucitó tampoco tendría sentido la fe, pues ésta en sí misma y no la seguridad la que salva.
Tanto es así, que la primera escisión de los cristianos católicos, los protestantes, se justifican solo por la fe en lo contenido en las Escrituras, nunca por la acción o el sacrificio.
El conocimiento de determinados aspectos de la profesión de fe refuerza la misma fe, así como la confirmación de otros la invalida.
Javi LR: religión y ciencia no son incompatibles.
Humildemente
PS: disculpe Koenig el exceso de «n», y creo que no es la primera vez.
Antonio: Míralo de otra manera. ¿Tenemos algún documento que atestigue la existencia de Dios Padre? Creo que ese sería un requisito previo un poco más importante que la existencia factica de nuestro Redentor sobre la tierra.
Gracias, Fernan, por lo de Puente-Ojea. Es exactamente la impresión que tenía sobre él, un tipo demasiado vehemente y demasiado denso en sus argumentaciones.
No creo que sea necesario la demostración de la existencia de Dios. Ni aconsejable. Solo el que cree en mí vivirá. No cabriamos todos en el cielo. Perdonenme pero soy un mendrugo, que se embota cuando intento bucear por el enigma. Me quedo con la exquisitez de lo creado en torno al cristianismo, desde San Juan de la Cruz a la «catedrá» de Sevilla. Miro siempre a lo alto, y me dejo llevar tambien, en el camino a la transcendencia por la fe religiosa no la del «carbonero» sino la de prestigiosos cientificos, cuya creencia en Dios está debidamente acreditada incluso hasta el mismo momento de encarar con dignidad el transito hacia lo desconocido. Si ellos, prestigiosos hombres de ciencias creen, que no va a creer un mendrugo como yo. Vive Dios. Nota: Aquellas partes de contenido humorístico, ruego sean perdonadas.
Por cierto, donde pone Dánae, era yo, esto de estar en el ordenador de la parienta…
¡Anda, Fernan! Entonces… otro caso Olga/Balbo o Ascanio/Arauxo.
Antonio: «Para un cristiano la existencia de Dios es requisito fundamental de su fe. Si no se hizo hombre, si no vivió como un hombre más, si no sufrió como tal y si no murió como dice la Pasión, entonces no pudo resucitar. Probar que Jesús existió refuerza la fe.»
Bueno, los arrianos eran cristianos y negaban la naturaleza divina de Jesús, lo mismo que los adopcionistas. Mientras los monofisitas negaban la naturaleza humana de Jesús…y también son cristianos, el cristianismo es muy plural.
Fernan: «mejor que leáis un pequeño adelanto de las conclusiones escritas por el propio Piñero: http://www.antoniopinero.com/ficha-libro/la-verdadera-historia-de-la-pasion.html»
El índice ya responde bastante la pregunta, el libro sí contempla el tema en varios de sus apartados.
Efectívamente, Antígono. Añado que describe diversas pasiones de héroes y dioses grecorromanos y describe, sucintamente, eso sí, los misterios.
Para el que quiera profundizar más en estas últimas cuestiones, recomiendo el libro de Alvar «los misterios» y otra obra de Piñero, de la que habrá reseña en breve, muy específica en este sentido: «Biblia y Helenismo», donde se exploran las posibles relaciones de Pablo con los cultos mistéricos y la posible influencia de estos en el cristianismo o viceversa.
Para mí, un ateo más, es un tema apasionante y sorprendente por alguna de las cosas que habéis citado. Es realmente curioso ese empeño en dotar de razón histórica a lo que, en mi opinión, es lo menos importante de la figura religiosa, pero entiendo que al ser tan grande esta figura se busque ir más allá en la explicación de su naturaleza humana, algo en lo que se empeña ya la Biblia.
El caso es que a los que amamos la historia nos interesan los datos factibles, pero yo en estos casos quiero que además el que me los muestres sepa conjugar esa fiabilidad con el respeto que merece esta o cualquier otra religión. Por lo que yo he leído sobre el caso de la vida de Jesús como personaje histórico, está sujeta por tan escasos datos que lo más cercano sería pensar que pudo o no existir, sin por ello dejar de tener una monumental influencia en la historia del ser humano. Y coincido con lo que se ha dicho antes, en asuntos religiosos este historicismo debería carecer de importancia y centrarse más en la letra de la doctrina cristiana que parece ser menos respetada por parte de algunos dirigentes de la Iglesia que por aquellos que no tenemos las mismas creencias.
Con respecto a este tema sobre la historicidad de Jesús, el mismo Piñero editó un libro llamado «¿Existió Jesús realmente?». Uno de los que participa es el ya comentado Puente Ojea; bien, pues a pesar de su militante ateísmo, defiende la existencia de Jesús con muy buenas razones.
Con todos los títulos que se están comentando hay lectura para rato ¿eh?
Creo que era Belén de Judá. Para los judíos el término hebreo (jarásch) -carpintero- designaba tanto al trabajador como al artífice. Los Evangelios no solo son tradición, también hay Historia en los escritos de Mateo, Marcos, Lucas y Juan. Deduzco que se mezcla el aspecto de «dioses». La Biblia también nos habla de Yahvé o Jehová como se escribe en algunas versiones de la Biblia y de Jesús el Hijo de Jahvé o Jehová, pero también nos indica que no es el Dios Todopoderoso. Además las Escrituras también nos habla de otros dioses. Creo que se mezclan muchas cosas o a lo mejor se confunde cristianismo con cristiandad. El cristianismo genuinos es de los primeros cristianos o primeros años: la época de los apóstoles hasta más o menos el siglo III. A partir del siglo III todo eso cambia (incluso antes) Constantino da el «pistoletazo de salida», no es que el cristianismo se haga más plural, sino que se adultera, se mezcla muchos aspectos doctrinales genuinos de Cristo con enseñanzas y doctrinas paganas e incluso filosóficas… «el cóctel es total» el cristianismo acabó convirtiendose en cristiandad (católicos, ortodoxos, coptos, luteranos, anglicanos, calvinistas, etc., etc.), muy mundano y asesino ( «Las Cruzadas» unos de sus máximos exponentes, matanzas entre católicos y protestantes…) muy alejado y adulterado de la enseñanzas de Cristo.
Podemos continuar…
Saludos.
«A partir del siglo III todo eso cambia (incluso antes) Constantino da el “pistoletazo de salida”, no es que el cristianismo se haga más plural, sino que se adultera, se mezcla muchos aspectos doctrinales genuinos de Cristo con enseñanzas y doctrinas paganas e incluso filosóficas… “el cóctel es total” el cristianismo acabó convirtiendose en cristiandad (católicos, ortodoxos, coptos, luteranos, anglicanos, calvinistas, etc., etc.), muy mundano y asesino ( “Las Cruzadas” unos de sus máximos exponentes, matanzas entre católicos y protestantes…) muy alejado y adulterado de la enseñanzas de Cristo.»
No cambia nada, simplemente se adapta al mundo en el que vive; de todas formas esa evolución es inevitable, una ideología fanáticamente pacifista no podía sobrevivir a un mundo tan brutal y violento como el de la Antigüedad, el cristianismo adaptó la diálectica de la guerra justa de los filósofos grecorromanos a su religión.
Os estaís olvidándo de varios versículos fundamentales:
«Quién no tenga espada, venda su manto y compre una»
Por no hablar de los versículos dedicados a los dos legionarios y al centurión, a los que nunca se les pide que abandonen las armas, o desobedezcan al César.
Otra cosa es que ya, desde el principio, el mensaje lo transmitiesen judios helenizados ( Veáse Paul Jhonsson) que intentaron adaptarlo en las formas ( No en el contenido) a un auditorio pagano-helenistico.
Sobre la cuestión de la militancia cristiana, del caballero cristiano que toma las armas en defensa del reino de Dios, recomiendo MILLENIUM, de Tom Holland. Fantástico. Una exposición impecable sobre el fin del pacifimismo cristiano.
¡ Cabalgan los soldados de Dios !
«Por no hablar de los versículos dedicados a los dos legionarios y al centurión, a los que nunca se les pide que abandonen las armas, o desobedezcan al César.
Otra cosa es que ya, desde el principio, el mensaje lo transmitiesen judios helenizados ( Veáse Paul Jhonsson) que intentaron adaptarlo en las formas ( No en el contenido) a un auditorio pagano-helenistico.»
Bueno, se supone que el mundo perfecto es para la otra vida no para la de este mundo, por lo tanto como el mundo era un lugar imperfecto era necesario portar armas y defenderse; además tenemos el hecho de que San Pedro le corta en Getsemanía la oreja a un soldado del Sanedrín con su espada (¿de dónde sacaría la espada Pedro, sería un ex-veterano?).
Respecto al auditorio helenístico; no olvidemos que dos de los apóstoles (San Felipe y San Andrés) tienen nombres sospechosamente helénicos; con lo cual o bien eran descendientes de colonos helenos de Galiela, o bien eran judíos muy helenizados.
Lleva la espada porque Cristo le ha dicho que la lleve ( Tal cual)
Ya, ¿y de dónde la sacó?, porque no me parece que entonces se vendieran espadas tan fácilmente en los mercados como en las novelas de Conan.
Esa es una cuestión interesante, pero lo cierto es que dos de ellos las llevan ya consigo cuando Jesús pregunta.
Pero teniéndo en cuenta la fama de rebeldes de los judios no me sorprende.
Interesante, habría que saber que modelos usaban. Espadas helenísticas supongo.
De todas formas la relación entre el cristianismo y los guerreros es muy temprana; la lista de mártires y santos que eran legionarios o centuriones o miembros del ejército romano es muy extensa. De hecho en muchos lugares del Imperio el cristianismo debió ser introducido por los soldados romanos.
¡ Ufffff ! ¡ Eso es muchísimo afinar ! Me gustaría pillar el último libro del gran Mc Bride, el ejército de Herodes el Grande, que nos aclararía muchas cosas. De momento sabemos que era una espada de corte…eso es indudable.
Pués sí, muchos eran soldados, pero durante mucho tiempo los soldados romanos se limitaban a tareas de guarnición, y en todo caso Mitra era una opción mucho más satisfactoria para los guerreros. Aunque claro, ¿Quién sabe?, ¿Por qué tenía una religión de paz tanto éxito entre soldados? Dudas, dudas.
Siento ser el mensajero de tan triste noticia pero el libro de los ejércitos de Herodes el grande no llego a publicarlo Angus McBride, fue Samuel Rocca con las ilustraciones de Christa Hook.
Mmmmm….Una verdadera, verdadera lástima. No me gustan mucho sus ilustraciones.
Segun el libro si eran muy helenizados y muy influenciados por el ejercito romano los ejércitos de Herodes, Rocca menciona en su libro que por la estricta norma judía de no hacer imágenes en este periodo no se tiene muchos ejemplos sobre como era el equipo de los ejércitos judíos, pero se han logrado encontrar algunos yelmos Attic-Boeotian(pag 20 y 21)
Vaya, una lástima. Supongo que entonces las fuentes que usarán serán las literarias, las arqueológicas, y seguro que particularmente la comparación con los ejércitos de sus vecinos en el este helenistico.
Seguramente la numistmática de la época también será muy valiosa.
Interesante pregunta lo de las espadas. El que llevaran espadas los discípulos no era algo anormal (como apunta Urogallo: «la fama de los rebeldes judíos…») y menos en aquella época y entre galileos, además los discípulos todavían no eran verdaderos seguidores de Cristo. Creo que la obra: «La Guerra de los Judíos» nos respondería bastante sobre «espadas». Si leemos los relatos sobre Jesús en cuanto a este asunto parece contraproducente. Lucas 22: 35-38, parece que nos indica que Jesús quiere que se utilice la espada en un primer momento, pero sin embargo, después es todo lo contrario. Creo que Jesús en el fondo quería demostrar a sus discípulos que aún pudiendo emplear la resistencia armada, él se entregraría sin recurrir a la espada (para cumplir la voluntad de Dios), pues porqué le dice a Pedro: «vuelve tu espada a su lugar, porque todos los que toman la espada perecerán por la espada» (Mateo 26: 52). En cuanto a los nombres, hubo judíos con nombres griegos, es verdad, Andrés, Felipe, pero eso no significa que su idioma fuese el griego y de procedencia griega, como el hecho de que el nombre de Marcos fuese latino significa que el idioma de su familia fuese el latín… En aquella época en Palestina se hablaban cuatro idiomas: Hebreo, arameo griego y latín.
Saludos.
Buenos días.
Cuestión de fastidiar, si me gustaría abundar en el tema del origen de las espadas en aquella época y lugar.
Supongo que algunas de las que estaban en circulación podían ser herencias familiares, tal vez de padres que hubieran podido servir como auxiliares en el ejército romano (esto también podría justificar los nombres latinos o griegos de sus hijos a pesar de pertenecer a familías judías).
Por otra vía, sería interesante saber si la ley permitía llevar espada. En caso afirmativo no veo porque no se iban a vender en los mercados, aunque fuera como objeto de lujo.
En caso negativo, entonces dudo que los discípulos llevaran espadas helenísticas -creo recordar que eran más bien largas- pues hubieran sido demasiado visibles.
En general se me ocurre abogar por puñales largos más que por espadas propiamente dichas. Primero porque es una herramienta mucho más útil, manejable y transportable -y si están prohibidas ocultable-. Segundo porque eran mas fáciles de fabricar. Estoy convencido de que cualqueir herrero pasable podía hacer un puñal bueno, bonito y a precio conveniente. Y tercero, tomando el evangelio al pie de la letra, el «corte de oreja» es mucho más factible. A fin de cuentas rebanar justo una oreja con una espada de más de 60cm, sin causar más destrozo, no deja de tener mucho mérito.
Opino claro.
Un saludo.
Sin dejar de mencionar que las armas atribuidas habitualmente a los judios de la época eran la sica, el puñal, y el garrote.
Buenos días. El tema de las espadas es muy interesante, la crítica textual considera muy plausible que esas palabras provenieran de Jesús, con lo que nos encontramos con una realidad un tanto chocante pues siempre se ha subrayado el absoluto pacifismo de Jesús (y eso que tenía bastante mala uva cuando se enfadaba). El estudio clásico es el de Brandon «Jesus and the zealots» (1967); en España siguen esa misma tesis Puente Ojea y Monserrat «Jesús, el galileo armado»; Piñero creo que no está del todo de acuerdo con estos dos colegas pero también opina que la cuestión de la violencia en Jesús y su grupo no era, ni mucho menos, denostada. En google books se puede ojear el libro de Monserrat.
Por cierto, ya lo dice Uro, es posible que usaran sicas (¿Iscariote=sicario?), además, uno de los discípulos era llamado el Cananeo (del griego Kananaios= Zelote).
Yo también he leído «El galileo armado»
Apuntar que la espada que portaba Pedro (según las versiones griegas de los evangelios) era una «machaira», no una sicca ni un puñal, y que llevar ese tipo de arma estaba penado con la muerte. Así es que Simón el hijo de Jonás no debía tener un pasado muy pacífico como pescador.
De los idiomas, no eran cuatro sino cinco: en el hinterland se hablaba cacaneo.
Lo cual nos lleva a la última nota de Fernán, por cierto, porque los zelotes son muy posteriores a la época de la crucifixión, aunque los romamos de Semana Santa con música de Ben Hur nos haya acostumbrado a oir lo contrario. El movimiento armado de la época habría que considerarlo más como un tipo de neo-macabeísmo.
Donde dice «cacaneo» léase «cananeo»
Vaya, llevaba tiempo sin esperar moderación…
Bueno, Koenig, respondiendo a tu pregunta: ¿la Ley permitia llevar espadas?. Te comentaré: sí. Los judíos de la época de Jesús estaban bajo la Ley Mosaica, la ley permitía el conflicto armado, por lo tanto no era raro que los judíos tuvieran espadas, armas… En cuanto a espadas literalmente, bueno en Palestina desde tiempos antiguos la espada estaba muy presente como en tantas otras culturas (no digo nada nuevo, pero lo recalco) aparte de puñales o dagas. Ya que estamos con un tema religioso y se menciona muchas obras o se recomiendan. Un servidor «rompe una lanza a favor de las Escrituras» (que se lea con complejos o prejuicios o pensando que solo me puede enseñar tradición, craso error; también esconde mucha historia y una riqueza de étimos, que buenooo…) Si leemos los Evangelios en el Nuevo Testamento también nos habla de «espadas cortas» como «largas». La Biblia emplea la palabra griega (Mákjaira) para espada (la que debió utilizar Pedro,no la palabra si no la espada, jejeje -el humor que no falte-), pero también utiliza la palabra griega (Rhomfáia) para espada larga. En cuanto a los puñales eran bien conocidos en Palestina. Cuando los judíos se revelaron contra Pablo (Saulo de Tarso) en Jerusalén, el comandante militar Claudio Lisias sospechó que Pablo era el egipcio que había promovido una sedición y había conducido a los «varones del Puñal» o de «sica» (-puñal- ese es su significado). También podemos ver el significado en la expresión que apunta al griego (Sikárioi) que a su vez viene del latín (Sicarii). (Hechos 21: 30-38: 23: 26,27.
Podemos continuar…
Saludos.
Si, el cacaneo puede resultar un idioma para territorios ventosos.
En la detención de Jesús intervino una cohorte romana, más guardia del Templo..
La cohorte romana estaba formada de media por seis centurias.
¿Es lógica la intervención de seis centurias de soldados romanos para detener a un pacífico rabí y a sus escasos seguidores?.
¿Romanos?
¿A las ordenes de los sacerdotes?
Si no recuerdo mal, lo que tenía Poncio bajo su mando eran auxiliares sirios. Pero ahora mismo no recuerdo la fuente…Hay que investigar.
El problema de las espadas puede ser más complicado.
A- Los evangelios estarían escritos por gentes no relacionadas con las cuestiones militares.
B- Hay que tener en cuenta que los términos técnicos siempre son los más difíciles de traducir.
Lo de la cohorte parece ser un error de la Vulgata. Los originales utilizan un término griego que no recuerdo, lo que parece indicar que podría tratarse de tropas judías (fuertemente helenizadas).
Además, los romanos nunca hubieran atacado de noche en territorio judío, exponiéndose a una emboscada.
¡Los romanos no somos tan tontos, pardiez!
Los romanos no estaban atacando nada, se trata de una labor policial, y atacarían donde fuése, como fuése y al precio que fuése ( Que fué el de una legión entera masacrada, unos años después…)
Lo de «fuertemente helenizadas» no pasa de ser una teoría. Se da por sentado que las tropas de Herodes lo serían, para combatir a sus vecinos, pero aquí se trata de la guardia del templo, algún tipo de fuerza de seguridad, que posiblemente no tuviese carácter militar.
En cualquier caso, ¿estamos de acuerdo en que esa detención no la hicieron los romanos?
Totalmente.
¿Donde estaba el dato de los auxiliares sirios?
http://books.google.es/books?id=xEI24XuffAAC&pg=PA193&lpg=PA193&dq=los+soldados+sirios+que+crucificaron+a+jesus&source=bl&ots=Ws0KFD-4sV&sig=_dUb9cJhlNdCYr94zb-L7N9phXs&hl=es&ei=7Oe6Td7eBYmo8QPjwZHJBQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2&ved=0CB4Q6AEwAQ#v=onepage&q&f=false
La detención se hizo por fuerzas judías a las órdenes de los miembros del Sanedrín (el colegio de sacerdotes del Templo), y el juicio se llevó a cabo por el mismo Sandrín, y la condena a muerte; el procurador romano (Pilato) simplemente fue el encargado de ejecutar la pena.
Respecto a la influencia helenística, no sería raro, en primer lugar porque había estados gobernados por asiáticos nativos que adaptaron sus fuerzas armadas al estilo helenístico (los reinos del Ponto, Bitinia, Capadocia) además durante las revueltas de los macabeos estos estuvieron aliados con usurpadores seleúcidas que probablemente sumunistrarían armamento a los judíos y muchos de ellos se unirían a las fuerzas de estos rebeldes, por lo que algo de idea acerca de las tácticas helenísticas tendrían…además el reino Asmoneo era un estado entre dos potencias enemigas, el Egipto Ptolemaico y el Imperio Seleúcida, así que deberían contar con fuerzas suficientes para hacer frente a incursiones de estos estados.
JF: «Un servidor “rompe una lanza a favor de las Escrituras” (que se lea con complejos o prejuicios o pensando que solo me puede enseñar tradición, craso error; también esconde mucha historia y una riqueza de étimos, que buenooo…)»
Totalmente de acuerdo, la Biblia debe leerse sin prejuicios ni complejos, hay muchas cosas interesantes y apasionantes en ella: batallas, intrigas políticas, crónicas históricas, de costumbres, sexo….forma parte de nuestra herencia cultural occidental.
Ejecutar y confirmar, ambos eran poderes suyos, como procurador de Judea. ( Prefecto es el término con el que aparece en la famosa inscripción, ya que procurador era un término alternativo que se usaría con posterioridad, y que Tácito introdujo por contaminación)
Que las posibles fuerzas armadas judias fuesen de tipo helenistico, no puede dudarse. Pero aquí se trata de las fuerzas del templo, que tendrían un carácter ritual, y posiblemente mucho más primitivo ( Y seguramente poco favorable a la helenización)
«El procurador romano (Pilato) simplemente fue el encargado de ejecutar la pena».
O no.
Contra lo que se nos ha dicho en el colegio, los judíos SÍ podían aplicar la pena de muerte cuando el delito era exclusivamente religioso. De hecho, ¡llegaron a ejecutar a un romano por entrar en el Templo! Si las autoridades romanas tragaron con eso, mucho más con un judío. Este «de Herodes a Pilatos» da más la impresión de un «síndrome de la patata caliente».
Vaya.
Parece que tenemos un conflicto:
– Josep: «Apuntar que la espada que portaba Pedro (según las versiones griegas de los evangelios) era una “machaira”, no una sicca ni un puñal, y que llevar ese tipo de arma estaba penado con la muerte.»
– JF: respondiendo a tu pregunta: ¿la Ley permitia llevar espadas?. Te comentaré: sí. Los judíos de la época de Jesús estaban bajo la Ley Mosaica, la ley permitía el conflicto armado, por lo tanto no era raro que los judíos tuvieran espadas, armas…
En todo caso si se podían llevar entonces no me parece tan raro que se vendieran en los mercados (como en Conan) tanto en los puestos de los herreros locales como en los de eventuales «importadores».
También estoy totalmente de acuerdo con respecto a la Biblia como fuente histórica. He dicho muchas veces que los textos del pasado son fuente histórica por lo que dicen, por como lo dicen y por lo que no dicen.
Un saludo.
Cuéntanos más de esa ejecución.
¿ A un ciudadano romano o a un auxiliar de las legiones?
Y por cierto, Herodes no tenía mando en Jerusalen. Lo que hizo Pilatos fué demostrar cierta educación hacía él, pués como dice el evangelio: «A partir de ese momento fueron amigos».
¿Herodes seguía vivo en la época de la ejecución de Jesús?, supongo que será Herodes Antipas, hijo de Herodes…uno de los que le sobrevivió, claro ;-)
Lo del romano ejecutado me parece poco creíble; si era ciudadano romano lo dudo, pero como dice Uro un simple auxiliar de las legiones ya es más creíble.
De todas formas la intervención de Pilatos no la pongo en duda; el personaje no es que fuese muy agradable, estaba implicado en la masacre de samaritanos, o la matanza de judíos en las calles de Jerusalén cuando iban a sacar fondos del Tesoro del Templo. Ejecutar a Jesús le congraciaría con los sacerdotes del Sanedrín y aliviaría la mala propaganda que tenía…aparte que para él era matar a un judío más.
Es evidente que estos pasajes de los textos serían cambiados por orden de Constantino para evitar la mala propaganda a un funcionario romano; el personaje de Pilatos en el Evangelio sale muy bien parado de como fue en realidad este elemento.
Yo no me iría tan lejos como a la época de Constantino, simplemente debemos darnos cuenta de que los evangelios fueron escritos durante y después de la guerra contra los judíos, no creo que tuviera muy buena prensa un judío ejecutado por sedición, Pilato debía quedar como no culpable del proceso, la culpa era de los judíos según los evangelistas.
Una pregunta.
¿Ejecutaban los judios mediante la crucifixion?. Tenía entendido que esta forma de ejecución era propia de los romanos.
¿El error en la Vulgata a que refiere Josep, en relación a la cohorte romana, es relativo a la composición de la cohorte o a que no intervino tan singular número de efectivos que resultan de dicha cohorte?.
Me resulta un poco difícil de entender el aparenre número de soldados y/o guardias que intervienen en la detención de Jesús y los suyos, salvo que estemos hablando de otra cosa diferente a un rabí y sus seguidores. ¿Un grupo numeroso de guerrilleros opositores al régimen romano?. Esto último explicaría la posesión de espadas y demás.
El ejecutado era un ciudadano romano, y Roma tragó, como tragó con otras cosas: que las monedas no llevasen efigie, que los estandartes paseasen cubiertos, que el cerdo que se consumía en la Torre Antonia tuviese que pasar «de extranjis». El trato de Roma hacia sus particulares súbditos judíos fue generoso hasta la extenuación. Creo que nunca hubo súbditos más mimados y más desagradecidos.
Sí, Uro, ya sé que el Tetrarca no tenía mando en Jerusalén, pero no he podido resistirme a la frase hecha. Me refería, en realidad, al paseo Sanedrín-Prefecto-puesyomelavolasmanos-puesqueremosaBarrabás.
Antígono: la interpretación del pasaje de la ejecución, de hecho, varía según «el malo» de turno sean los romanos o los judíos, de forma muy pendular a lo largo de estos veinte siglos.
JJSala: «¿Ejecutaban los judios mediante la crucifixion?. Tenía entendido que esta forma de ejecución era propia de los romanos.»
La crucifixión era más antigua, por ejemplo al tirano de Samos lo crucificaron los persas; así que como forma de ejecución ya llevaba practicandose hacía tiempo; además había dos crucifixiones, la latina, en la cruz latina que todos conocemos, y la griega con la cruz griega, en forma de X.
«Me resulta un poco difícil de entender el aparenre número de soldados y/o guardias que intervienen en la detención de Jesús y los suyos, salvo que estemos hablando de otra cosa diferente a un rabí y sus seguidores. ¿Un grupo numeroso de guerrilleros opositores al régimen romano?. »
Ya hemos mencionado que probablemente fuesen guardias del Templo, nada que ver con los legionarios romanos.
Dudo muchísimo que lo de la cohorte sea cosa de la Vulgata, pues en los textos griegos se utilizan términos militares para hablar de los soldados romanos en contraposición con los términos que utiliza para hablar de los guardias del templo, está claro que distingue entre ambos grupos. Otra cosa es que fuera verdad que fue una cohorte, esto sólo se ve en Juan.
Después pegaré la explicación con las palabras, ahora me tengo que ir.
¿Ejecutaban los judios mediante la crucifixion?. No habitualmente, pero en el pasado habían tenido un suplicio en la «cruz Tav». La crucifixión no era sólo romana, estaba extendida por todo el Mediterráneo.
¿El error en la Vulgata? Me refiero a todo. Ni fue una cohorte, ni era romana, ni tenía tantos efectivos. Si mi triste memoria fuese mejor, o tuviese a mano mi biblioteca, en vez de teclear entre paciente y paciente de la guardia, podría buscar el término griego original.
Obviamente, con «soldados romanos» me refiero a tropas auxiliares.
Los romanos eran buena gente, por eso protegían a los judios de sus propias locuras. Pero lo de la moneda es relativo, precisamente por eso hacían falta tantos cambistas en el templo, para evitar la moneda «impura» ya que si bien está claro que no les hacía gracia, las aceptaban en todas sus transacciones…Menos en las religiosas.
Pilato sale muy bien parado, porque posiblemente la cuestión de Jesús le interesase lo bastante poco como para ser injusto. Hasta un corrupto funcionario puede tener raptos de lucidez.
Y queremos conocer la historía de la ejecución.
La historia de la ejecución de Jesús… Puede que nunca la conozcamos.
Yo, la única que recuerdo, es la que describe la fuente a la que todos recurren: Josefo.
Y no fué una ejecución, fué un linchamiento.
Esa es la cuestión.
Jesús fué ejecutado en la cruz y, si bien, como dice Josep, los judios habían utilizado este sistema en el pasado, la cuestión es si lo utilizaron en este caso. ¿De forma excepcional? ¿Por qué razón?. No es más sencillo y la solución más simple, pensar que fueron los romanos quienes cumplieron con la ejecución.
Me parece arriesgado determinar que el error en la Vulgata es de tal calibre que, como tu dices, ni romanos (romanos genericamente lo eran todos los soldados, fueran sirios, armenios, galos, sármatas o romanos de pura cepa, ya que formaban parte del ejército romano. Sería tanto como decir que los soldados que sirven en el ejército español y que no son nacidos en España no son soldados españoles), ni cohorte, ni tantos efectivos.
¿Cuántos y qué efectivos intervinieron entonces; una centuria, unas decenas de guardias del templo?.
Creo sinceramente que se fuerza la historia, para dar por buena la crucifixión de Jesús por parte de los judios, ya que, de no ser así, surgen preguntas que cuestionan la base y los principios del cristianismo como religión revelada.
Hay que recordar que los términos romanos parecen tener bastante encanto para los evangelistas. Recordemos la frase del demonio:
«Mi nombre es Legión. Porque somos muchos».
Josep: «El trato de Roma hacia sus particulares súbditos judíos fue generoso hasta la extenuación. Creo que nunca hubo súbditos más mimados y más desagradecidos.»
Bueno, ni tanto ni tan calvo; alguna razón de peso tendrían los judíos para rebelarse. Siempre digo lo mismo pero el problema de las revueltas judías no lo tuvieron los persas ni los Ptolomeos, así que algo harían que los romanos no hacían.
Probablemente la fiscalidad romana y el comportamiento de sus tropas fuesen motivos suficientes para las rebeliones.
JJSala: «la historia, para dar por buena la crucifixión de Jesús por parte de los judios, ya que, de no ser así, surgen preguntas que cuestionan la base y los principios del cristianismo como religión revelada.»
Pues no, no se cuestiona nada; el hecho es que Jesús fue crucificado, fuesen judíos o romanos no tiene implicaciones en la religión, ni en los principios del cristianismo…¿si le hubieran crucificado los judíos o los romanos en que cambiaría los principios del cristianismo?, ¿es cuestión tan clave en la religión quien le condenó?, no, el hecho es que le condenaron.
No LE condenaron, sino que LO condenaron. («Condenar» es transitivo)
Vale, donde pongo LE leáse LO :-)
Cambiaría en que los motivos de la crucifixión serían muy otros a los de un rabino que predica el amor al projimo y el sometimiento al poder establecido «Dad al César lo que es del Cesar y…………» y que simplemente molesta al Sanedrín.
El meollo de la cuestión es que Jesús es sacrificado por nuestros pecados. Obviamente, la sentencia no incluía ese cargo, así que la acusación concreta no tiene importancia teológica, solo histórica.
A los romanos Jesús no les importó lo más mínimo, o tendríamos mucha más documentación sobre él. Un revoltoso más, de tantos como tendrían que controlar rutirnariamente en todo el Imperio, y como han tenido que controlar todos los imperios.
Pues anda que no ejecutarían gente los romanos por motivos nimios.
Si hombre, para ejecutar estaban cuando se podían sacar al menos mil quinientos denarios por un esclavo joven. ( O treinta monedas de plata…
Hombre, ejecutaron a miles de esclavos durante las revuelta de Espartaco, y no se quedaron mancos crucificando cántabros; el mejor ejemplo fue la represión contra las bacanales del sur de Italia, más de 7000 ejecutados simplemente por practicar un culto del que sospechaban por rumores infundados.
En el blog del historiador Adrian Goldsworthy hay una entrada dedicada al tema de las fuerzas romanas en Judea, según el autor, Judea era una provincia menor controlada por un Prefecto ecuestre, los prefectos era una clase social por debajo del senador, así que era un titulo común. La legiones siempre era comandadas por el Legado Senatorial, así que ningún Prefecto Ecuestre podía darles ordenes al Legado Senatorial, por esto es que no habían legionarios estacionados en Judea, los que estaban destinados a servir en esta provincia eran tropas auxiliares probablemente Sirios. Fue hasta la rebelion durante la epoca de Neron que se vio la necesidad de mandar una Legion asi que la provincia paso a depender de el Legado Senatorial.
Auxiliares Sirios en este enlace
http://www.adriangoldsworthy.com/blog.php?st=25
Y la rebelión durante Neron en el libro de Goldsworthy «el ejercito romano», pag 65
«El meollo de la cuestión es que Jesús es sacrificado por nuestros pecados». El problema es que ese meollo sólo es aceptable para los creyentes. Para los no creyentes es, de hecho, lo único no creíble.
No divaguemos, la ejecución pudo deberse a muchas cosas, que los romanos siguiesen el juego a los judíos, que temiesen que el culto cristiano diese problemas a su dominio en Judea, o que simplemente quisiesen meter un poco de miedo al pueblo ejecutando a varios arrestados. El motivo es lo de menos.
Josep, querído, lo que he dicho, dicho está.
A los romanos otro agitador religioso más les resultaba indiferente. Para eso tenían un sistema legal serio.
El juicio de Pilatos no puede ser más revelador al respecto. ¿Quién era ese hombre? ¿Se negaba a pagar el tributo? ¿Tenía seguidores armados? ¿Desafiaba la autoridad del César?
23:4 Pilato dijo a los sumos sacerdotes y a la multitud: «No encuentro en este hombre ningún motivo de condena».
Los ejemplos que pones son buenos. Ejecutaron a los esclavos rebelados, como ejemplo para otros esclavos. Y respecto a los cantabros, recordemos que se los habían llevado a las minas de las galias y habían conseguido huir.
Un esclavo que se rebela o huye ya no tiene valor económico. Pero aún tiene valor como ejemlo.
Tras llegar hasta aquí, tengo una pregunta para Fernan
¿Está el libro a la altura de los comentarios que ha generado tu reseña? Es que si la respuesta es sí, me voy hoy mismo a comprarlo.
Juario, el quid de la cuestión ya no es el libro en sí (hay muchas obras que habla o escriben sobre la figura de Cristo, aparte de la propia Biblia), si no la figura histórica de Cristo y todo lo que hay a su alrededor…, un tema polémico y que levanta pasiones…
En cuanto a los idiomas, pues es discutible… se hablaban cuatro idiomas en Palestina en época de Cristo (con toda seguridad), insisto: hebreo, arameo, griego y latín. Si metemos otros idiomas y empezamos a decir que el autor tal, y la obra tal, dice eso o lo otro, pues bien, entramos en los discutible… lo que está claro que la inscripción que pusieron sobre la «cruz» [(también discutible la expresión y el elemento de ejecución, pues otros autores no lo contempla y emplean «madero de tormento (palo o poste vertical)] estaba escrito en hebreo, latín y griego (Juan 19: 19-21). Es más, en cuanto a idiomas si nos ponemos «finos», tal vez existía otro dialecto:»Galileo», por otro lado el hebreo que se hablaba en Palestina en época de Jesús era un tipo de hebreo con influencias arameas. El historiador judío Josefo distinguía un arameo (siríaco). El griego que se hablaba era el Koiné Y los romanos con su latín. Un detalle sobre «idiomas»: cuando Jesús pronunció las palabras: «Elí, Eli, ¿lamá sabakhthani?» (Mateo 27: 46; Marcos 15:34) ¿en que idioma lo dijo Jesús?, bueno pues los entendidos en la materia hasta discrepan… Creo que hay muchas cosa que haríamos bien en ir pasito a pasito…
Continuamos…
Un saludo.
Ciertamente.
Estaba yo dándole vueltas al asunto de la Biblia como fuente histórica, que tan bravamente defendí ayer y se me ocurría que si, puede ser una magnífica fuente histórica, pero tal vez no lo sea en lo referente a la vida de Jesús.
Desconozco -lo digo sinceramente- si se tiene hoy una copia original, o al menos una copia hecha en vida de los evangelistas, de los evangelios.
En caso negativo y sin entrar en teorías conspirativas lo cierto es que los propios evangelios, desde que se redactaron, han sufrido el transcurso del tiempo. Cada copia pudo cometer un error, y ha habido muchas, y cada traducción debe contener errores a su vez.
Dicho esto sería curioso comparar esa copia original con los evangelios que tengo en casa.
Sin querer entrar en disputas religiosas -no ha lugar- lo cierto es que, decía Maalouf- una de las grandes diferencias entre el cristianismo católico y el islam es que el primero ha disfrutado siempre de una autoridad centralizada capaz de fijar la doctrina de forma definitiva, mientras que el segundo no, sufriendo que cada «fatwa» pueda ser modificada posteriormente por otra. Esto ha provocado, desde el punto de vista religioso, que la conservación intacta del Corán sea mucho más importante -desde el punto de vista religioso- que la de la Biblia. (Independientemente de que el idioma en que se escribió el Coran sigue muy vivo).
Volviendo al principio, esa fijación de doctrina, traducciónes, copias, imposibilidad de los fieles de acceder al documento original, convierten a la Biblia en un documento modificable (entendiendo que se hace con buenas intenciones) en aras de sentar una doctrina religiosa. Consecuentemente es posible que aquello de que los Judíos aceptaran para ellos la responsabilidad de la muerte de Jesús sea más discutible que la existencia de las distintas localidades por las que pasó Jesús.
En fin, me estoy enrollando y seguro que luego se me ocurre una forma de enredarlo un poco más. En todo caso creo que deberíamos felicitarnos (yo ya me he dado un besito esta mañana) por este magnífico debate. Hacía tiempo.
Opino.
Por favor Antígono. «Que los romanos siguieran el juego a los judios, que temieran que los cristianos diesen problemas». ¿Qué juego? ¿Qué cristianos? .
A eso se llama eludir el tema. Lo cierto es que los romanos ajusticiaron a un cierto Jesús que tenía un cierto número de seguidores y que, desde luego, no era un pobre e inocente predicador judio, de los que habían docenas en la Judea de ese tiempo, como los hubo antes y después de los hechos que nos ocupan.
Los romanos crucificaron a un agitador que llamaba a los judios a combatir a los ocupantes romanos y a sus colaboradores judios.
Ya fuera una cohorte entera, entre cuatrocientos y seiscientos hombres, más los guardias del templo, o un manípilo, o una sola centuria, lo cierto es que la detención de Jesús y los suyos constituyó una acción represiva que fué más allá de la simple detención de un profeta del amor universal.
Es evidente que aceptar esta versión implica que, cuanto menos, el cristianismo no viene establecido como una solución de continuidad entre estos hechos (prendimiento y ejecución de Jesús) y la religión que surge y se conforma en los siglos siguientes, y que toma como base ideológica la muerte y posterior resurección de Jesús.
La deificación de Jesús es muy posterior y no admitida por todos los cristianos, como bien sabéis. (exem: arrianos).
Koenig, creo que los evangelios que nos han llegado están escritos, o traducidos, dos siglos después de los hechos que narran.
Interesante libro e interesante debate y muy bien argumentado por parte de todos los participantes.
Es evidente que Jesucristo es una figura clave en la historia de la humanidad, de ahí el enorme interés que despierta. El fundamento del cristianismo a mi entender es la promesa otra vida para los creyentes, reflejada en la supuesta muerte y resurrección de Jesús, pues si este último hecho no se produjo carece de sentido la religión cristiana (quede para la fe de cada cual creerlo o no, dado que es indemostrable). Pero para ello necesariamente debió existir como personaje real y morir en la cruz y ese aspecto si es de interés para los amantes de la historia. El principal problema es que la principal fuente son los evangelios de valor histórico más que discutible, y alguna cita de Flavio Josefo que puede ser un añadido posterior de autoría cristiana (para Paul Johnson esta manipulación es evidente) o breves referencias de Tácito o Plinio.
Opino como Koenig, magnífico debate.
Eso sí, por comodidad abramos un tema en el foro y seguimos allí, aquí hay enjundia para rato, sobre todo también con la transmisión textual (el tema de la manipulación, etc.). Juanrio, en cuanto abramos el post, te contesto sobre el libro (tengo problemas con el ordenata).
JJSala: «¿Qué juego? ¿Qué cristianos? .»
Fácil, en la época había mucha agitación religiosa en Judea, fundamentalmente grupos varios como los zelotas (que propugnaban una guerra contra los romanos) o los esenios (que propugnaban el retiro al desierto para renegar de un mundo violento), todos ellos amenazaban la preeminencia del sacerdocio del Templo, aliado de los romanos, y necesario para Roma para mantener el control de Judea, por lo tanto toda agitación religiosa que no gustase a la clerecía acabaría siendo reprimida por Roma.
«Los romanos crucificaron a un agitador que llamaba a los judios a combatir a los ocupantes romanos y a sus colaboradores judios.»
Eso no es lo que se desprende de los textos, ni lo que dicen los historiadores del período. De todas formas si así fuese no entiendo en que desvirtuaría el mensaje del cristianismo; ni porque le afectaría a la religión.
Tema creado en el foro: https://www.hislibris.com/foro-new/viewtopic.php?p=173937#173937
Fernan, ¿por qué pasar el debate al foro? Estás en tu derecho, pero tengo para mí que vas a empobrecer el debate al duplicarlo. Además, la repercusión de los temas tratados es infinitamente mayor aquí en la PAPRI que en el foro.
Salud
Antígono, Los esenios, los zelotas y otros grupos no eran cristianos, por la sencilla razón de que éstos, lógicamente, aún no existían.
En cuanto a los historiadores, me remito a lo que dice Juanrio. Tanto los evangelios como los escritos de los apóstoles fueron esritos al menos cincuenta años después de los hechos (?) que nos ocupan.
Imagina lo que son cincuenta años en una época donde practicamente todo era transmisión oral. Hasta que punto unos hechos, verdaderos o falsos, podían llegar a ser modificados, cambiados, manipulados o tergiversados interesadamente.
En cuanto a qué desvirtuaría el mensaje y afectaría a la religión, tu verás. Si el fundador de una religión revelada, resulta ser un impostor o mejor dicho, si toda la historia es en sí una impostura…………….?????.
Si.
Personalmente prefieron continuar este debate aquí.
Juanrío. Hace doscientos años Napoleón aún estaba por derrotar. Y estamos hablando de una época que está mucho más documentada que aquella.
Está bien, como veáis, yo era por agilizarlo por temas de fotos y eso, pero no me parece mal seguir aquí.
El tema del juicio ante Pilato yo lo veo de la siguiente forma: a Jesús se le juzga como un insurrecto (la predicación del Reino/Reinado de Dios tiene un caracter religioso y político porque la religión y la política iban unidas y eran básicamente lo mismo hasta las revoluciones de la Edad Contemporánea), que Pilato aparezca en los evangelios como una mera víctima de las autoridades judías y a la defensiva choca con lo que se sabe de él por boca de Filón y Josefo, además, que estuviera durante 10 años en una provincia tan levantisca como Judea sólo pudo haberlo conseguido si hubierda tenido caracter y hubiera sabido llevar los pantalones en su cargo, precisamente por su actitud había veces que se pasaba y eso fue lo que le hizo caer, es decir, su caracter era al contrario de lo que se nos muestra en los evangelios. El tema del juicio o los juicios judíos (Anás y Caifás) hoy en día hay un acuerdo unánime en que las acusaciones no pudieron ser el de proclamarse Hijo de Dios en sentido judío (mesías político) porque otros líderes judíos se proclamaron o fueron proclamados así (Bar Kokhba) incluso por rabinos y no fueron juzgados de blasfemia, ni en el sentido helenístico (como hijo óntico o natural de un dios al estilo grecorromano) porque no tendría sentido en un judío de pura cepa como Jesús.
Opino.
Me refiero a que en los evangelios se le da la connotación helenística, por lo tanto una verdadera blasfemia al equipararse Dios y hacerse divino (!), algo que dudo mucho que Jesús hubiera siquiera pensado. Insisto, si acaso, se habría proclamado en el sentido judío, pero no en el sentido helenístico, que es de lo que le acusa Caifás.
Koenig, solo me refería a que no existen, o no se han encontrado físicamente, esos Evangelios escritos en tiempos de Jesús. De hecho muchas de las dudas que genera su figura histórica viene de esa ausencia y de las pocas fuentes históricas que lo citan.
JJSala: «Si el fundador de una religión revelada, resulta ser un impostor o mejor dicho, si toda la historia es en sí una impostura…………….?????.»
¿Impostor?, ¿por qué?, ¿por predicar contra el dominio romano?; sigo sin verlo.
Fernan: «se le da la connotación helenística, por lo tanto una verdadera blasfemia al equipararse Dios y hacerse divino (!), algo que dudo mucho que Jesús hubiera siquiera pensado»
Eso no podemos decirlo; por mucho que se hable de Jesús como un judío ortodoxo, hay que decir que vivió y creció en Galilea una región muy helenizada, que tuvo por compañeros a judíos helenizados (o griegos), los mencionados Andrés y Felipe, que no eran compañías que escogería un judío ortodoxo, que tenía discípulas femeninas, que tampoco era propio de un judío ortodoxo, y que se relacionaba con gente impura desde el punto de vista de la ortodoxia judía (como los publicanos o los extranjeros); así que no sabemos si Jesús fue un judío ortodoxo o muy influenciado por el helenismo de la zona.
Además hay que recordar que entre sus seguidores había antiguos esenios (los seguidores del difunto Juan el Bautista) y antiguos zelotas (como Simón o Judas Iscariote).
El judaísmo no era una religión monolítica, es bien cierto, las distintas facciones o sectas, como las denomina Josefo, lo prueban, pero una cosa es una influencia helenística en temas culturales y otra en temas cultuales. El Shemmá Israel es claro, el Señor es UNO. Además, casi todos los estudiosos están de acuerdo en esto, el mismo Piñero en su blog lo ha explicado en una larga serie de publicaciones. Por desgracia tengo que irme y no creo que pueda continuar con esto hasta mañana por la noche.
Seguiremos en ello, ¡buenas noches!
Tenemos muchos comentarios, ideas, dudas… bueno, esta vez quisiera apuntar hacia un aspecto (hay tantos…) que muchas veces pasa desapercibido o a lo mejor no, pero se puede quedar en el tintero. Los intrígulis del proceso de Jesús apuntan muy y mucho a los sacerdotes y su modo de actuar, pues estos llevaron a Jesús a juicio. La idea en su contexto creo que es lo mejor (lo haré con las Escrituras, si no os importa).
Los sacerdotes judios violaron leyes, mandamientos y principios de modo descarado; leyes, mandamientos y principios que contemplaba su propoa ley. Veamos:
1) La Ley prohibía seguir estatutos de otras naciones, sin embargo los judíos vieron con buenos ojos que se fijara a Jesús en una «cruz» o madero de tormento. (Levítico 18: 3-5).
2) La Ley estipulaba que a un criminal se le tenía que apedrear o dar muerte «antes» de ser fijado y además no podía ser torturado para morir (Deuteronomio 21: 22).
3) Aceptar a un rey pagano (César) que no era de su nación y rechazar a un hermano de nación, a Jesús (Deuteronomio 17: 14, 15).
4) Los sacerdotes judíos, fueron culpables de asesinato (Éxodo 20:13).
Además de los puntos principales que menciono, los sacerdotes también cometieron el delito de poner en libertad a un asesino (Barrabas), por lo tanto se hacían culpables de derramamiento de sangre (Números 35: 31-34); se hicieron instigadores de una chusma con el proposito de que se hiciera mal (Éxodo 23: 2, 3); cometieron falso testimonio, con la connivencia de jueces (Éxodo 20: 6); pervirtieron la justicia y el juicio, además de que conspiraron (Éxodo 23: 1,2,6,7; Levítico 19: 15, 35) y, sobornaron (Deuteronomio 16: 19; 17: 25).
De los sacerdotes judios, bien podríamos decir que «estaban hasta las cejas de podredumbre…» machacaron y pisotearon su propia Ley (hipócritamente se jactaban de ella) con un proposito: matar a Jesús.
Un saludo.
Bueno, bueno. Todo eso es cierto sólo si aceptas como verdad lo que se escribe en los evangelios canónicos. Y lo que se trata es, precisamente, de cuestionar la historicidad de dichos evangelios.
Por cierto JF sobre el latín en la zona habría que matizarlo, la administración y los comerciantes romanos usaban el griego. Y los soldados bueno incluso los italianos hablarían una versión vulgar del latín y en Oriente se reclutaban también tropas locales, destacando los galatas que hablarían griego con acento celta, aunque chapurreasen un latín básico.
Efectivamente, eso es así, pero solo en parte, pues para cuestionar se pueden cuestionar muchas fuentes -no solo a la Biblia o a los Evangelios-, podemos cuestionar muchas más obras de autores (antiguos y modernos) que solo se dedican a cuestionar l a Biblia, los Evangelios… En mi anterior aportación, demuestro con la propia Biblia (no me he ido a otras fuentes) como los sacerdotes judíos incumplieron y violaron la Ley (su ley) que tanto les ponía… La misma Biblia cuestiona sus hechos… Por otro lado, comente en mi primera intervención que es lo que nos responde los autores del libro sobre las «preguntitas» que tenemos al principio en la reseña…
Podemos continuar…
Efectivamente, APV, eso es así (habría que matizarlo,) con respecto al latín.
Un saludo.
Josep: «Todo eso es cierto sólo si aceptas como verdad lo que se escribe en los evangelios canónicos.»
Mucho de lo que dice JF también aparece en los evangelios apócrifos, que a veces también son usados como fuente…incluso por la propia Iglesia.
Lo del idioma, estoy de acuerdo, pocos usarían el latín comúnmente; los idiomas más hablados serían el griego y el arameo.
Y si no aceptamos el evangelio…¿Como encontraremos la salvación?
Bueno, ni la salvación ni tema de conversación, porque nos quedamos con un par de citas de los clásicos.
Muy adecuado JF, pero por eso Jesús les llama hipócritas una y otra vez.
Por lo que sé, la mayoría de historiadores (cristianos, judíos, etc. incluso ateos) coinciden en que es bastante complicado demostrar la no existencia de Jesús de Nazaret. Es todo más sencillo si se supone que existió. Así que aplicando la navaja de Occam… eso sí, otra cosa es COMO fue Jesús. Ahí sí que se puede discutir mucho.
Eso de la navaja de Occam me suena…Creo que es una teoría cristiana.
Creo que no se trata de demostrar la existencia o inexistencia de Jesús.
Como ha dejado dicho alguien por aquí arriba, en alguien debieron basarse quienes fraguaron los principios de la nueva interpretación bíblica, que dió lugar a la nueva religión y que tiempo después se transformó en el cristianismo.
La cuestión es si la base de la religión cristiana, la muerte y posterior resurección de Jesús, es algo que la razón puede admitir, la razón, no la fé.
Es evidente que si aceptamos forzar la razón hasta el punto de admitir la resurección de un cadaver, resurección sin la cual el cristianismo carece de base, el debate que mantenemos únicamente tiene sentido para los creyentes.
No recuerdo bien si fue Goethe quien dijo «Allí donde la ciencia duda, la religión dá respuestas». Sobre esta base no hay debate. Quien cree, cree por que es increíble y porque es increíble cree.
Y que conste que, en última instancia, el debate no es únicamente sobre el cristianismo, sino sobre todas y cada una las religiones, las cuales tienen sentido bajo el presupuesto de la existencia de un Dios creador, con un plán y una finalidad bajo el brazo.
La teoría de la navaja de Occam dice que, ante varias respuestas a una cuestión, la más sencilla es probablementer la correcta.
La cuestión es si admitir la existencia de Jesús de Nazareth (Pregunta: ¿Existía esta ciudad en aquél tiempo?. Cierro pregunta.), es la respuesta más sencilla, cuando carecemos de pruebas que la avalen, ya que esa solución es aplicable a muchas cuestiones, pero también a muchos personajes de la mitología y a la misma existencia de un Creador.
Nazareth no sólo existía en tiempos de Jesús, sino que llevaba en funcionamiento muchos siglos antes.
Respecto a la existencia de Jesús; hay fuentes escritas que lo avalan: los evangelios (canónicos o apócrifos), los textos de Josefo, Tácito, Plinio, etc…
Hay menos documentos que avalen la existencia de Zoroastro, o Buda, o Narmer (el primer faraón) y sin embargo nadie pone en duda su existencia; entre los historiadores serios, claro.
Antígono, creo que eludes siempre el tema principal.
Las fuentes escritas que lo avalan son siempre las mismas, evangelios, Tácito, Plinio, Josefo, etc.
Los evangelios, canónicos o apócrifos, no son fuente de aval, salvo para ellos mismos. En cuanto a los historiadores…………..extrapolaciones, añadidos, etc. Quienes manejaron durante siglos las supuestas fuentes fueron, ¡oh milagro!, aquellos que pudieron y fueron jueces y parte, es decir los monjes copistas y la Iglesia institucional.
No sé en que te basas para determinar con tanta contundencia que Nazareth existía desde siglos antes. ¿Existe alguna mención a esta ciudad en el AT?.
JJSala, hay una diferencia enorme entre los distintos mitos y el cristianismo. Los primeros se impusieron en una edad en la que no existía el logos, mientras que lo segundo se impone en plena era de la razón, después de Platón, Aristóteles, los cínicos, epicúreos y estoicos, habiendo descreídos y escépticos por todas partes. A mi se me hace difícil pensar que se pueda convencer a tanta gente, en esos tiempos que corrían, de la existencia de alguien que ha existido no en tiempos remotos, sino en edad histórica. Que haya tantos cristianos apenas unas décadas desde la inventada muerte de alguien que no existió, la verdad es que me parece difícil de explicar.
Como también, ya que hablamos de Nazaret, me parece difícil de explicar como es que si Jesús fue una invención, se hable de Jesús de Nazaret, con luego la explicación de las idas y venidas a Belén de sus padres para tenerle allí y que así se cumplan las profecías. Si Jesús fue una invención ¿no hubiera sido más sencillo hablar de «Jesús de Belén», directamente?
Yo opino que el meollo del debate sobre el Jesús histórico consiste en determinar, más que su existencia, qué es lo que fue realmente, si fue un simple rabí, un milagrero, un rebelde, un profeta o …
Muy buena esa última pregunta, Anraman, me temo que yo no tengo la respuesta. Lo que si creo es que algo de eso fue o la suma de más de una de ellas.
Yo creo que existió Jesús, aunque no crea en la mayoría de las cosas que cuentan de él los evangelios. No creo que fuera un mesias, no creo que obrara milagros, no creo que resucitara…..pero esas cosas son cuestión de fe y yo no la tengo. Otra cosa es que yo crea que fuera el profeta de una religión, que tuviera seguidores, que predicara lo que dicen los evangelistas…..
Esta mañana me he comprado el libro y lo comenzaré pronto.
Gracias Urogallo.
Por otro lado, continuamos con los cuestionamientos (hay tantos), bueno, pues sigamos con ellos, pero en ambas direcciones y en varios aspectos … Ejemplos últimos. No existió Jesús, no existió Nazaret. Si no existió el personaje y el topónimo, pues arguméntese y muéstrese con pruebas. Criticar es muy fácil… Con respecto al libro de la reseña (no nos olvidemos de el) que nos dicen los autores….
Podemos continuar.
Los autores no ponen en duda la existencia de Jesús ni de Nazaret, la arqueología ha demostrado la existencia de esta última y se ha constatado su caracter de aldea pequeña, algo normal, la zona no era muy elevada económicamente.
Por otro lado, yo creo que Jesús existió, que no hubiera mucho eco de sus acciones en los primeros siglos, a parte de los evangelios y otros escritos, se debe a que no fue una persona humilde, no pertenecía a la élite y a que vivió en una zona limítrofe del Imperio. Por otro lado, y este es uno de los principales argumentos de su existencia, cada uno de los evangelios lo retrata de una manera distinta (habrá personas que dirán que son complementarias) y eso quiere decir que no es inventado, sino que cada autor lo ve de una manera. Si fuera una invención ¿por qué no hacerlo homogéneo en todos los escritos?
Quería decir que fue una persona humilde, errores de mis dedos.
Gracias Fernan. Hay muchas cuestiones… y se pueden ver pasito a pasito…
Ampliando un poco más sobre la existencias…
Hay dos Nazarets. La Nazaret antigua es una ciudad árabe de Palestina, en el siglo XIX era un pequeño pueblecito, fue a partir de 1950 cuando la ciudad empieza a crecer. Ahora también existe otra Nazaret judía que creo que se llama Nazaret Elit se empezó a construir en 1957 y es una ciudad muy prospera.
Con respecto a la Nazaret antigua, la mayoria de los eruditos la identifican con En Nasira (Nazerat) de Galilea…
En cuanto a Jesús. La dispusta de si Jesús ha existido, es decir de si Jesús es una personalidad histórica o solo un mito. El problema ha quedado aclarado cientificamente: al menos en cuanto a historiadores solventes… es más el historiador judío Josefo no lo pone en duda… Según el docto judío Joseph Klausner, hay el testimonio de los escritos talmúdicos antiguos (Jesus of Nazareth, página 20)… El historiador romano Tacito tampoco lo pone en duda … Si nos vamos al siglo XVIII, el filósofo y moralista francés Jean-Jacques Rousseau consideró arrolladora la prueba de que Jesús existió, fue una persona histórica. El comentó «La Historia de Sócrates, que nadie osa dudar, no está tan bien atestiguada como la de Jesucristo…»
Podemos continuar…
Un saludo.
Sobre la existencia de Nazareth nada mejor que la Wiki: http://es.wikipedia.org/wiki/Nazaret
El Nazareth de Jesús era una aldea construida sobre el viejo Nazareth, una población de la Edad del Bronce que fue destruida por los asirios. Nadie pone en duda la existencia de Nazareth.
Sobre la historicidad de Jesús ya te han respondido, JF me ha quitado las palabra de la boca, hay menos argumentos en favor de la existencia de Sócrates, y sin embargo asumimos que existió.
Anraman: «JJSala, hay una diferencia enorme entre los distintos mitos y el cristianismo. Los primeros se impusieron en una edad en la que no existía el logos, mientras que lo segundo se impone en plena era de la razón, después de Platón, Aristóteles, los cínicos, epicúreos y estoicos, habiendo descreídos y escépticos por todas partes. A mi se me hace difícil pensar que se pueda convencer a tanta gente, en esos tiempos que corrían, de la existencia de alguien que ha existido no en tiempos remotos, sino en edad histórica. Que haya tantos cristianos apenas unas décadas desde la inventada muerte de alguien que no existió, la verdad es que me parece difícil de explicar. »
Es más lo mismo pasa con otros personajes religiosos de la época, como Mani (fundador del maniqueísmo), Mazdak (líder del mazdakismo), o Buda (líder del budismo). Nadie duda de la existencia de todos estos líderes religiosos.
La relación con la filosofía es interesante ya que muchos de los cristianos helenísticos (de primera generación) eran filósofos o discípulos de escuelas filosóficas de Oriente…que acabaron influyendo profundamente en el cristianismo y su pensamiento.
Debido a la falta de mención de la ciudad de Nazaret en el Antiguo Testamento, el Talmud o en fuentes extra-bíblicas de los siglos primero y segundo (como Flavio Josefo), su existencia en el momento del nacimiento de Jesús está en duda. Fr. Bagatti descubrió cerámica que data de la Edad del Bronce (2200 a 1500 a. C.) y cerámica, silos y molinos de la Edad del Hierro (1500 a 586 a. C.), que apuntan a un asentamiento importante en la cuenca de Nazaret, en ese momento. Sin embargo, La falta de evidencia arqueológica asiria, babilónica, persa, helenística o de los primeros tiempos romanos, al menos en las grandes excavaciones entre 1955 y 1990, muestra que el asentamiento al parecer llegó a un abrupto final cerca de 720 AC, cuando muchos pueblos de la zona fueron destruidos por los asirios.
Más o menos lo que dice la wikipedia, cuyo enlace ya he puesto.
En cuanto a porqué fue llamado Jesús de Nazaret, es fácil la explicación bíblica … has comentadado lo de la profecia, bien, se tenia que cumplir como dices…; pero no nos quedemos con eso solamente… El conocerse a Jesús: Jesus de Nazaret, es sencillo. José y Maria llevaron a Jesús a Egipto, debido a Herodes. Herodes muere y deja a su hijo Arquelao como rey de Judea cuya política es la misma -incluso en el pueblecito de Belén-. Jesús no fue llevado de nuevo a Belén, sino que fue llevado al norte a Nazaret de Galilea, donde creció. Por eso llegó a ser llamado Jesús de Nazaret (donde se crió), no Jesús de Belén. Además (hablando de -profecias-) tenía que ser Jesús de Nazaret, pues también había de cumplirse lo que se habló por medio de los profetas: «Será llamado Nazareno». (Mateo 2: 1-23; 21:11).
Continuamos…
Un saludo.
Eeeh, el evangelio de Mateo es posterior a Jesús. Así yo también hago profecías, vamos ;)
Volvemos a lo de siempre… Hechos, argumentos y documentos es lo que valen… para demostrar lo que se afirma.
Saludos.
Pues JF, argumentar con una obra escrita a posteriori que hace profecías es como rellenar la quiniela los martes, no hay quien falle.
Estoy leyendo el libro y me está resultando muy interesante una parte de la que no se ha hablado y que es con la que se inicia el mismo, la influencia de las religiones egipcia y grecolatinas…..resulta muy esclarecedor ver todo lo que asumió el cristianismo de ellas.
Si, es una lástima que no contemos con libros de teología egipcios ni grecolatinos, ni conozcamos el grado de influencia de los judio en nuestro conocimiento de las mismas…La contaminación puede actuar en ambas direcciones.
Hum… Bien, entiendo que es de lógica que la influencia griega fue superior, Uro. Y si la griega recibió influencias, que las recibió, fue de las religiones semíticas más que de la judía propiamente dicha (el caso de la convivencia en Alejandría, siendo ya postrero aunque importante en el helenismo, es paradigmático). Cuando Pablo de Tarso abrió el cristianismo a los gentiles, no le quedó otra opción (por conveniencia y por principios y educación propios) que adaptarlo a la koiné.
En cuanto a textos teológicos griegos, hombre, algo se conserva de la literatura griega y de su pensamiento religioso, ¿no crees?
Es una lógica basada en que la religión griega era «superior» por su complejidad y su difusión, pero no en la lógica de que los judios eran militantemente opuestos a cualquier contaminación, y a los griegos les resultaba indiferente.
Conservamos restos, rastros, recuerdos fragmentarios…¿Tenemos algo parecido a una Biblia? ¿A los textos religiosos judios?¿Hay una teología helénica que hemos heredado?
Los textos de la antiguedad, en su mayor parte, nos han sido transmitidos de manos de multiples copistas y recopiladores, muchos de ellos en Alejandría…Una de las ciudades con mayor población judia.
No estoy planteando hechos, ni mucho menos. Estoy planteando las mismas posibilidades, solo que en la dirección contraria.
Decir que el Cristianismo triunfó en la era del Logos es decir demasiado creo yo. ¿O hay que recordar algo que se llamaba «Cultos Mistéricos» a la sombra de los cuales -y prácticamente como uno más- llegó el Cristianismo a Roma?
Wilhem Nestle decía precisamente de esta etapa que el Mythos había vuelto a dominar al Logos, y no puedo estar más de acuerdo con él.
Por poder, también podemos decir que el cristianismo llegó en la época del ateismo.
Los cultos mistéricos y su difusión es algo que, desde luego, no vamos a poder calcular en términos estadísticos.
Y la burrada que propone ese señor, es para enmarcarla.
En la época de Jesus, posiblemente entre el 10 y el 12% de la población del Imperio romano (Quizás más) era de confesión judia.
Eso si es un hecho.
Uro, decir que Pablo de Tarso era militarmente opuesto a cualquier contaminación griega es decir demasiado, ¿no crees? Además, creo que hablamos del cristianismo, no del judaismo.
Hablamos del judaismo. El cristianismo sería para la siguiente generación. Los personajes que estamos mencionándo eran todos judios, y vivían en un mundo judio, que era muy extenso y rico. Eso no debemos olvidarlo.
Que Pablo de Tarso fuése más o menos receptivo a la cultura helénica es algo que tampoco vamos a poder demostrar. Lo que si podemos demostrar es que los Macabeos dirigieron un movimiento militar precisante contra es influencia helénica.
Por cierto, los Macabeos dejaron de ser mártires católicos en 1969…Curioso.
http://books.google.es/books?id=vwvojCfxwfwC&pg=PA105&lpg=PA105&dq=poblacion+del+imperio+romano,+judios&source=bl&ots=3drdve1nMt&sig=_bBGIxppK9XwCVQ1rfRfT_2zDVQ&hl=es&ei=1ATBTejTK4Ku8QPq2IzBBQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=10&ved=0CF4Q6AEwCQ#v=onepage&q&f=false
1 de cada 10 romanos era judio en tiempos de Claudio.
1 de cada 5 «Helenisticos» también.
A ver si me aclaro, Uro. ¿No hemos quedado que las escrituras del Nuevo Testamento son en su mayoría ya de «siguientes generaciones»? Que yo sepa, el judio, en su mayoría, siguió siendo judio, mientras que el cristianismo triunfó entre los gentiles. Es más, que haya una reacción como la de los macabeos, ¿no demuestra lo cierto de la helenización?
Lo de que las escrituras del Nuevo Testamento sean de «siguientes generaciones», sería de siguientes generaciones de creyentes, convertidos por los primeros discípulos ( Y habría mucho que discutir, pero dejemoslo así como base de diálogo), pero que habrían nacido judios. Las primeras generaciones de cristianos, hijos de cristianos, y educados en comunidades cristianas, tardarían mucho en llegar.
Siempre se ha dicho que el cristianismo es la religión de los gentiles, y que no triunfó entre los judios. Esto, a grandes rasgos, es cierto en Judea y Palestina, pero tenemos muchos menos datos sobre el resto del Imperio Romano. Es más, ¿No resulta lógico que el mensaje calase antes que en el resto en los judios que vivían fuera de la influencia coactiva de los fariseos y el Templo?
La helenización de Judea fué de tipo militar, y aunque los judios fuera de su territorio posiblemente fuesen propensos a la «bastardización» de su fe ( Veáse el enlace y el caso de Elefantina) la influencia del segundo Templo en Judea era lo suficientemente fuerte como para rechazar los intentos de contaminación cultural y religiosa. Los Ptolomeos habían gobernado sin problemas respetándo la idiosincrasia religiosa ( Como harían, mientras pudieron, los romanos) y solo cuando esta se vió en peligro, surgió la llama de la rebelión.
Efectiviwonder Uro: «La Iglesia ortodoxa sigue celebrando el día de los Santos Mártires Macabeos el 1 de agosto, cinco días antes de la conmemoración de la transfiguración de Jesús.»
Por cierto gracias a los Macabeos tenemos Januca, debido al levantamiento contra Antioco IV, con lo que se consiguio cierta autonomía :-)
Antígono, lo que dice la Wikipedia que yo he copiado y pegado, es justamente lo contrario de lo que tú dices.
De todas maneras, no vale la pena seguir discutiendo este asunto.
Por si no te has dado cuenta, lo que yo trato de decir es que la figura del Jesús cristiano, el que nos transmiten los evangelios (narraciones escritas, la más cercana, como mínimo 50 años después de los supuestos hechos), es una impostura fraguada, entre otros, por Saulo de Tarso.
Despues de este debate entre judeocrisitanos y helenos, yo me pregunto ¿qué religión/es aparece antes? Porque creo que la primera en aparecer es la que influye en las otras y no al contrario.
Eso está claro. entre el Jesús histórico y el de las escrituras se pasó de un personaje histórico que posiblemente no fue más que un predicador/reformador del judaísmo a convertirlo el eje de un sistema de creencias y rituales apartados del judaísmo ortodoxo y listo para exportar a occidente.
Pues volviendo a lo de Nazareno, si JESÚS de NAZARET y no de BELÉN (que para unos le va unas profecias y para otros no valen otras) la Biblia si nos da otra explicación: solo hay que molestarse en investigar. Nazareno (nétser) término que significa «brote»,»ramita» «retoño». El escritor Mateo se refiere a las Escrituras que se encuentran en Isaías 11: 1 concerniente al Mesias, allí nos dice:
«Y tiene que salir una ramita del tocón de Jesé; y procedente de sus raíces un brote [hebreo: «nétser»] será fructifero».
Hay otra palabra hebrea «Tsémaj» que también significa «brote» y la usaron otros profetas con referencia al Mesías. Jeremías escribió acerca del «brote justo» como un renuevo de David (Jeremías 23:5; 33: 15) y Zacarías describió a un rey sacerdote «cuyo nombre es Brote», una profecía que no podría aplicar más que a Jesús el Nazareno, el gran edificador del templo espiritual (Zacarías 3: 8; 6: 12,13).
Muchos que critican los Evangelios, se les olvida una cosa MUY IMPORTANTE: que la conexión entre el Nuevo Testamento y el Viejo Testamento es ENORME.
Por otro lado, lo de los argumentos, criticas, hechos, y documentos hacia la Biblia y los Evangelios en particular hay que decir que tienen muchos detractores sobre todos profanos (menos admiradores) que solamente cuestionan y cuestionan… que si el hecho tal, que si el documento tal y tal, que si el autor tal dice que, si el otro…, pero muchos de estos cometen simplemente un «error» pero muy importante: ni tan siquieran han leido la Biblia, menos la han investigado (hay excepciones por supuesto), pero la cosa es así… Pero vovieldo al tema que aquí apunto es : JESÚS DE NAZARET, así de sencillo, argumentado con la Biblia, aunque a algunos no les guste: no hay perfección… ¡qué le vamos hacer!
Podemos continuar.
El debate puede ser eterno, solo lleva unos 2011 años de disputa. ;-)
Y que lo digas…, y continuará ¿por qué será? La BIBLIA el libro más amado y el más odiado.
Saludos.
.. y por sus interpretaciones humanas, la de sangre humana que se ha derramado
«Está claro» creo que es lo único que no se puede decir en este hilo.
Por lo demás. ¿Fué primero la religión helenica o la judia? Para empezar habría que discutir mucho sobre esto, respecto a los orígenes de cada una, pero más importante que eso sería discutir sobre en que momento se ponen en contacto, y hasta que punto. En cualquier caso, el Exodo se habría producido entre el 1.200 y el 1.400 Antes del Nacimiento de Nuestro Señor. El gran reino de Israel habría alcanzado su culmen en torno al año 1.000 A.C, una fecha conservadora ( En esa fecha se producía la invasion Doria, tras la caída de Troya)
La historia permanece obstinadamente firme: Mientras que los grupos hebreos que abandonaban la tierra prometida tendían invariablemente a la herejia ( Rara vez en sentido helenico) o a la apostasía directamente, el entorno del Templo parecía asegurar una coherencia teológica considerable ( Incluso durante el exilio en Babilonia)
Un clero organizado fué la clave permanente del exito.
Bueno, desde luego me expresé mal Uro, XD, está claro para mí XD.
Los hechos son obstinados camarada.
Pardiez, menuda reactivación del debate xD
El tema de los cultos mistéricos y su influencia (o viceversa) en el cristianismo es muy interesante. Aquí un artículo de Alvar y Martínez Maza sobre ello que creo que va a enriquecer más el tema (enlace en partes debido a su longitud)
http://interclassica.um.es/index.php/interclassica/investigacion/hemeroteca/a/antigueedad_y_cristianismo/numero_14_1997/transferencias_entre_los_misterios_y_el_cristianismo_problemas_y_tendencias
Juanrio, espero que te esté gustando el libro, ya nos dirás tu valoración.
Los cultos mistéricos surgen como respuesta a las ansias de salvación ultramundana que tenían los habitantes de época helenística. El Destino era implacable y si hubo héroes como Heracles que pudieron llegar a ser inmortales ¿por qué no el resto? era una búsqueda de inmortalidad. Ponerse bajo la protección de Mitra, Hermes, Isis, etc. hacía que la existencia no acabase con la muerte física. Se conseguía ser miembro de ellas mediante iniciaciones secretas, con asambleas con comidas cultuales, por ejemplo, observancia de prescripciones morales, etc. Cuando el cristianismo se expande se da cuenta de que tiene que competir con esos cultos que, según Pablo, están equivocados, y ofrece lo mismo que los cultos mistéricos, o mejor, y además gratuito comparado con los gastos de las religiones mistéricas.
Urogallo: «¿Fué primero la religión helenica o la judia? Para empezar habría que discutir mucho sobre esto, respecto a los orígenes de cada una, pero más importante que eso sería discutir sobre en que momento se ponen en contacto, y hasta que punto. »
Hay que tener en cuenta que la religión griega tiene mucha influencia oriental, de hecho algunos de sus dioses son de importación oriental y semítica.
JJSala: «la figura del Jesús cristiano, el que nos transmiten los evangelios (narraciones escritas, la más cercana, como mínimo 50 años después de los supuestos hechos), es una impostura fraguada, entre otros, por Saulo de Tarso.»
¿Impostura?, ¿por qué razón?, ¿en base a qué es una impostura?, ¿cuáles son las fuentes para sostener eso?; lo digo porque decir por decir es muy fácil.
Antígono, te mencionaría algunos libros, pero como son absolutamente heterodoxos y contrarios a la tradición cristiana, no creo que llegaras a leerlos.
En última instancia y para terminar, si quieres contéstame a la pregunta que, para mí, es la clave de todo.
¿Crees que Jesús es hijo de Dios, que murió crucificado y resucitó a los tres días?.
Si tu respuesta es afirmativa, no hay nada más que hablar, eres un creyente y ante la fé no hay razón, ni historia, ni debate posible. Al menso eso opino yo.
JJSlala, de momento la conversación se está realizando sin necesidad de esas preguntas. No entiendo qué te ha podido decir Antígono para que saques el tema de la fe. Aparte de eso, ¿de verdad piensas que con un creyente no se puede hablar con razones?
Ya he mencionado libros considerados heterodoxos por la tradición cristiana (de todas las iglesias) como son los evangelios apócrifos que no son considerados verdaderos por los creyentes, pero sí aportan información a los primeros años del cristianismo. Y fuentes no cristianas también. El hecho de que haya libros contrarios a la tradición cristiana no es óbice para leerlos o no; eso sí espero que sean o bien fuentes del período, o libros con base documental y científica, no me valen Dan Brown o cualquier otro panfleto por el estilo. Que el pensamiento anticlerical también tiene sus mitos y sus fantasías para autojustificar su ideología, tan irracionales como los del ultramontanismo.
«¿Crees que Jesús es hijo de Dios, que murió crucificado y resucitó a los tres días?.»
Yo creo que existió, como existió Sócrates, o Mani o Buda…lo otro ya es cuestión de confesionario y sacristía. Y cuestión personal de cada uno…o una.
Bueno, Vorimir, es que los cultos mistéricos se apoyaban en la religión romana oficial, así Isis se podía considerar como una versión de Hera, Mitra era un dios solar, etc. o sea, que digamos que se apoyaban en la religión oficial, pero es que el cristianismo suponía una ruptura enorme con todo lo que había (de hecho negaba todo lo que había) y partía digamos que de cero. Y lo más importante es que su figura central había vivido hace nada como quien dice. Y el personal, por lo visto, tragó con el asunto.
La verdad es que si a mi se me hubiera ocurrido crear una religión nueva en el imperio romano del siglo I hubiera situado a su «iluminado» en el quinto pino (desde luego no en el imperio) y hace siglos, y así todo lo que hubiera podido decir de Jesús hubiera sido irrefutable (a ver a quien vas a preguntar para que te dé otra versión). Sin embargo, no fue el caso, el cristianismo tuvo divergencias y discrepancias desde el mismo principio, incluso sobre la misma figura de Jesús, como se puede apreciar en las escrituras, incluso prescindiendo de los llamados «apócrifos». Todo esto me hace pensar como explicación más probable que en el siglo I existió un tal Jesús, que transmitió cierta doctrina, y que unos y otros la interpretaron y transmitieron de maneras distintas.
Bueno, los romanos consideraban demasiado extranjeros cultos como el de Mitra, Serapis o Isis, el cristianismo no era tan raro en ese aspecto. De hecho Augusto buscó el modo de prohibir los ritos egipcios en Roma (el culto a Isis y Serapis), y Diocleciano antes de matar cristianos le dio por masacrar maniqueos.
Por no hablar de la persecución tardorrepublicana del clto dionisiaco en el sur de Italia, con más de 7000 ejecutados en el 188 a.C.
Vamos, que el asunto de perseguir religiones foráneas les venía a los romanos de lejos.
Anraman, me he debido explicar mal (como siempre). Lo que expones no dista mucho de lo que yo pienso. Una cosa es el Jesús histórico y otra creer en Dios, salvación, resurrección, blablablabla.
Que Jesús existiese realmente (cosa harto probable) no significa que lo que la Biblia nos cuenta de él sea cierto.
Javi LR. Mi pregunta no contiene ninguna intención. Se trata de que, a mi parecer, cuando se debate sobre cualquier cuestión, se parte de una premisa en la que debemos estar minimamente de acuerdo.
En este caso y de ahí mi pregunta, de la creencia o no en la divinidad de Jesús, su muerte y resurección, sin la cual, como ya he dejado dicho, la base del cristianismo hace aguas..
Es evidente que yo no creo en ello y al no creer, toda discusión que parta de la premisa de dicha divinidad, se transforma, para mí, en una discusión bizantina entre la fé y la razón.
Desde mi segunda intervención, la del 29 de Abril, he dejado clara mi postura de intentar llevar el debate a esa cuestión, haciendo preguntas precisas (creo).
Me parece que en este debate hay dos líneas definidas.
A/: La que yo califico de erudita. Menciones a autores, libros, antropología, historia, citas etc. (la cual me parace interesantísima)
B/. La que yo he tratado de activar, sin gran exito. La cuestión de la existencia o no del Jesús evangélico y sus derivadas en la fundación y constitución del cristianismo como religión revelada.
Mis más sinceras disculpas a Antígono o a quien haya visto en mi pregunta una intromisión en las creencias y/o intimidad personal.
Salud, buena suerte y hasta otro debate.
Es que el debate, y el libro, se centran en el Jesús histórico, respecto al Jesús «evangélico» (entiendo desde la óptica religiosa) es más propio de un debate teológico, o filosófico, que se sale de nuestro foro, y del tema del libro.
Como bien ha dicho Vorimir, los dos temas son distintos; uno es cuestión de Historia y por tanto objetivo, y el otro es un tema religioso y subjetivo (y por tanto sería un debate de posiciones, árido y aburrido).
JJSala, no hace falta que te disculpes; estamos en un debate entre gente educada; y la pregunta no me la he tomado a mal…o no pretendía dar esa sensación, creo.
Si al fin y al cabo lo que JJSala decía es eso mismo, que mezclar Razón y Fe en el mismo debate/planteamiento no tenía sentido.
No sé, Vorimir. A mí me dio la impresión de que hacía esa pregunta y desalificaba para el debate a todo aquel creyente.
Si no es así, JJSala, te pido disculpas por la confusión.
Para mi el debate está siendo muy interesante, el libro también, y espero que ni JJSala ni nadie se salga de él. Esta claro que si exclusivamente hablamos de fe se nos acaba la duscusión, pero el tema da para mucho más. El comienzo del libro nos habla de la utilización de mitos de otras religiones para explicar el cristianismo, pero creo que es algo común a todas las religiones, al menos las que yo conozco, ninguna parte de cero para explicar sus principios o su historia.
En el libro señala ese proceso por el que «se come al dios» (recordad lo de comed y bebed todos de él) y habla de como en la religión egipcia la principal ofrenda a Osiris es el pan, algo que equipara con la hostia cristiana. O la resurrección, de la que tampoco es ajena la figura de Osiris o de las que están plagadas las religiones grecolatinas, lamento mi mala memoria y no tener el libro a mano para dar nombres. En fin, que esos capítulos te introducen en el uso por parte del cristianismo, sin ningún ánimo de criticarlo, de los mitos de religiones anteriores.
Ahora estoy con la segunda parte que es la habla de la situación en Galilea y Judea y su relación con Roma, metropoli de ambas.
Buenas tardes:
Las disculpas que solicita JJSala son un acto de educación y buenas maneras difíciles de ver por otros lados. Es claro que la erudición científica no está reñida con las convicciones religiosas del cinetífico, en caso contrario habría que desechar como científicos a Louis Pasteur, a A. Einstein, a E. Boris Chain, a M. Bor o a Jerome Lejeune (si buscáis en la red salen un montón de hombres de ciencia católicos o protestantes).
En lo que al caótico debate se refiere voy a opinar, con su licencia, sobre algunos aspectos:
a) parece que hay poca duda de la existencia real de Jesús, y me alegro, porque se trata de un hecho histórico sobre el que podemos debatir. Y me alegro más, porque esto ayuda enormemente a la fe de los cristianos.
b) la comparación y la equiparación del Jesús con otros profetas o «mesías» de la época me parece acertada como objeto de estudio; pero totalmente odiosa en cuanto a la importancia de los protagonistas. El caso de Jesús es diferente por el número de personas a las que implica, por la relevancia del proceso judicial (especialmente de los sacerdotes judíos), por cómo se produce y por la huella imborrable que deja a través de los Evangelios. Esto último es muy importante, pues su carácter de fuente histórica es ineludible, por la profusión de copias que aparecen, de distintas fuentes, y por la antigüedad de las mismas.
c) hay diferentes confesiones originadas por la fe creadas en torno a Jesús. Sin embargo, desde el punto de vista del estudio de las religiones, ninguna mantiene una línea de fe desde los primeros momentos como el catolicismo-«hortodoxismo». Todas las demás, pese a sus pretensiones de universalidad mantienen fuertes divergencias con las enseñanzas primeras recogidas en los Evangelios.
Atte.
PS. Einstein: «Es más fácil destruir un átomo que un prejuicio».
En cualquier caso Javi, el descalificado hubiera sido yo.
La importancia del pan en la religion católica comparada con otras es dificil de establecer tan directamente. Por ejemplo, sabemos que en los cultos mistéricos lo que se buscaba era el efecto alucinógeno de los insectos que lo contaminaban. En Egipto, el pan se relacionaba con el efecto de las semillas, y los brotes vivos y florecidos, igual que casi todos sus ritos que eran ritos vitales, de florecimiento ( Incluso uno bastanta curioso, con el faraón masturbándose en el Nilo)
En Jesus adopta una forma de sacrificio incruento, por oposición a los sacrificios de sangre, y que está totalmente ligado también a la cuestión de su sangre ( Aunque la palabra «vino» no aparezca) Es decir, busca un objetivo inmediato.
Buenas tardes:
Sin embargo la «genealogía» del rito del pan en el catolicismo tiene una base en la historia del pueblo judío, y seguramente otros, como celebración de los primeros bienes de la tierra después de la recogida de las cosechas.
Me parece a mi.
Lo del pan no sé que decirte; pero el uso del vino como inmersión en el poder divino (es decir hacerse uno con el dios) existía en el culto dionisíaco. De hecho en la ingesta de vino se decía «Dioniso esta con nosotros».
Con el debido respeto, Antonio, creo que su penúltima intervención ha sido desafortunada. Afirmar esa preeminencia del catolicismo respecto a los otros cristianismos es parcial y una falta de respeto hacia las creencias de esos otros cristianos, tan merecedores de consideración como usted mismo y la religión que usted profesa.
Considerar «odiosa» la comparación de Jesús con otros mesías es así mismo una falta de respeto hacia esas otras religiones no cristianas.
Y, por supuesto, considerar que los evangelios son una fuente histírca «ineludible» sólo es posible desde la fe, nunca desde un debate abierto entre iguales.
En el segundo párrafo, sólo es aplicable mi comentario si se refiere Usted a profetas de otras religiones, por supuesto, y no a otros neomacabeos judaicos del siglo I.
Antígono, es que precisamente: El Nuevo Testamento dice «Tomad este caliz» pero no menciona que tipo de líquido contiene.
El tema del pan ya viene de antiguo. De hecho en muchas parroquias, aparte de los diezmos estaban las primicias, el primer trigo cosechado, para ser utilizado en la eucaristia.
bueno bueno.
Gracias a Koenig, Javi, y Urogallo, he sido capaz dedescubrirme un nuevo punto de vista.
A saber:
No importa si pasó o no, lo importante es el mensaje que mueve a millones de personas.
Es decir, yo estoy confundido con el concepto de la palabra «creyente».
«Creyente» en el mensaje, no en si el que dicen que nos lo proporcionó existió o no.
Si el mensaje fue diseñado posteriormente por vete tu a saber quien, no pasa nada, si es un mensaje de paz, amor, y fe.
Que mas da que herede (o copie directamente) simbolos, ritos y personajes egipcios, o helenisticos, si es un mensaje de paz, amor, y fe.
Que se inventaron una increible historia tamizada por la epoca y la zona, da igual si es un mensaje de paz, amor, y fe.
Para ser un verdadero cristiano debes superar todo eso.
Si todo siempre se reduce a la dicotomia «el bien-el mal».
De verdad, da lo mismo si Jesus era o no era.
En el mundo de hoy en día yo valoro mas al «creyente» que al que no, porque ese si que es un verdadero ejercicio de fé.
Creo que es un pelín más complejo que eso, Lantaquet, o si me apuras: mucho más sencillo. Amén de que no se ha dicho nada de del «bien-mal» ni de ningún mensaje de amor y paz. Es, simplemente, reflejar una opinión: que la religión nada tiene de ciencia, ni el mitos de logos.
«Que mas da que herede (o copie directamente) simbolos, ritos y personajes egipcios, o helenisticos»
¿Copia o se inspira?, ¿o los asimila?, por cierto esos ritos tampoco eran originales; el culto a Serapis es un buen ejemplo de mezcla de dioses para conseguir uno.
Lo que es cierto es que el personaje existió y fundó una nueva religión; los detalles son lo que se discute, no su existencia; que ningún historiador mínimamente serio niega.
Esto me recuerda al famoso opúsculo de J.B Pérez donde sostenía que Napoleón no habñia existido nunca y que en realidad no era más que una copia del culto solar romano…era una crítica irónica a los escritores que sostenían que Jesucristo no había existido sino que en realidad era un culto solar.
El libro tuvo mucho éxito en desbancar a estas teorías.
Antígono, perdona la pregunta, pero… ¿quién pone el atributo de «mínimamente serio» a un historiador y no a otro?
Un día llamé a Arauxo exagerando por comparar la historicidad de Pericles con la de Jesús, pero compararla con la de Napoleón…
Por cierto, creo que fue Uro, con toda la razón, quien unos cuantos mensajes más arriba señaló: «»Está claro» creo que es lo único que no se puede decir en este hilo». Lo de «es cierto» es un pasito más.
¡ Que bueno por cierto !
Nombró 12 mariscales, clara metáfora de las 12 casas zodiacales.
:D